Le Laboratoire de la République se saisit de la dissolution, le vendredi 20 janvier, du conseil scientifique de la DILCRAH, relayée par le Point sur son site, un évènement qui suscite au sein du Laboratoire une grande inquiétude sur les capacités de résistances de nos institutions face aux démarches de certaines organisations. Soucieux d’éclairer les évènements en donnant la parole à toutes les parties, nous avons interrogé Sophie Élizéon qui nous donne ici sa version des faits. Pour retrouver les réponses de Denis Peschanski, rendez-vous ici. Le Laboratoire de la République : Pouvez vous nous donner votre interprétation de la genèse de cette décision ? Sophie Élizéon : Il ne s’agit pas d’une interprétation mais des éléments factuels qui ont conduit à cette décision prise en accord avec les tutelles de la DILCRAH. En février 2016, conformément à la mesure 23 du plan interministériel de lutte contre le racisme et l’antisémitisme, un conseil scientifique est installé auprès de la DILCRA, qui devient DILCRAH en juillet 2016. Au premier semestre 2017, de nouveaux membres sont intégrés au conseil scientifique pour prendre en compte l’extension du périmètre d’action de la DILCRAH. Aucun texte n’encadre le fonctionnement ou les missions de ce conseil scientifique. En novembre 2021, le président du conseil scientifique, Smaïn Laacher, et moi-même proposons aux membres, réunis en plénière, de doter le conseil d’outils permettant d’organiser son travail, son mode de saisine/auto saisine et l’implication des membres. En vain : la proposition ne prospère pas. En 2022, nous avons fêté les 10 ans de la DILCRAH. En dix ans, nos moyens d’intervention ont évolué, nos missions ont été élargies, les plans adoptés par le Gouvernement pour lutter contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT ont évolué. Dès lors, il semblait opportun de repenser les modalités de mobilisation du monde scientifique. Qui plus est, l’année où le Gouvernement se dote de deux nouveaux plans d’actions : le plan de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations liées à l’origine sera présenté le 30 janvier et le prochain plan LGBT, dont les travaux d’écriture sont lancés aujourd’hui. Le sujet de la transidentité n’est donc pas à l’origine de la dissolution du conseil scientifique. Le Laboratoire de la République : Quel est, selon vous, le rôle d’associations jugées radicales sur le sujet de la transidentité et comment faudrait-il gérer le rapport à celles-ci ? Sophie Élizéon : Il me semble que cette question en amène deux autres :  qui « juge » le caractère radical des associations ? Est-il possible également de questionner les méthodes employées par d’autres types d’organisations pour parvenir à leurs fins ? Je souhaite répondre à cette dernière question, avant d’aborder celle du rôle des associations, et pour ce faire le rappel d’un certain nombre de faits me parait nécessaire. En mai 2022, un article parait sur la présence de Smaïn Laacher, président du conseil scientifique de la DILCRAH, dans le conseil scientifique de l’Observatoire des discours idéologiques sur l’enfant et l’adolescent, autrement appelé l'Observatoire de la petite Sirène. Smaïn Laacher, professeur émérite de sociologie à l’université de Strasbourg, ancien juge assesseur représentant le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés à la Cour nationale du droit d’asile, spécialiste des questions migratoires est présenté sur le site dudit observatoire uniquement avec sa qualité de président du conseil scientifique de la DILCRAH. Pourquoi ce choix ?  À la suite de cette parution, nous (c’est-à-dire le président Laacher, le DILCRAH adjoint et moi-même) avons reçu, à leurs demandes respectives, d’une part des associations de défense des droits des personnes Trans et alliées, d’autre part les co-fondatrices de l’Observatoire de la petite Sirène. Au cours de ces deux réunions, leur attention a été attirée sur les méthodes employées tant par certaines associations que par l’observatoire, à savoir le recours à l’invective par médias interposés, la déformation des communications de la délégation, qui ne semblaient pas propres à instaurer un climat de confiance et d’échanges professionnels. En septembre 2022, les membres du conseil scientifique de la DILCRAH, reçoivent un message de l’observatoire directement sur leurs adresses courriels, que ni le président Laacher, ni mon adjoint ni moi ne lui avons communiquées. Comment l’observatoire s’est-il procuré ces contacts qui ne sont pas publics ? En décembre 2022, des membres du conseil scientifique de la DILCRAH adressent par la voix de leur président un communiqué de presse à une dizaine de médias. 3 heures après cette diffusion, qui n’a encore donné lieu à aucune publication, l’observatoire se sert de ce communiqué et du nom de la DILCRAH (citée 5 fois dans un courriel de plus de 40 lignes) pour invectiver une collectivité qui avait décidé de ne pas prêter de salle pour accueillir un colloque dans le cadre duquel des membres de l’observatoire devaient intervenir. 4 à 5 heures après l’envoi du CP à la dizaine de médias et alors même que ce communiqué n’a toujours pas été repris, il est relayé sur les réseaux sociaux par l’observatoire qui prétend que ce CP émane de la DILCRAH et la remercie pour son soutien. La délégation est contrainte de démentir, puisqu’elle n’est pas à l’origine de ce communiqué de presse. À la lumière de ces faits, de mon point de vue, il ne fait aucun doute que le conseil scientifique et la DILCRAH ont été instrumentalisés dans cette affaire. Sur la question des associations. De tout temps, le militantisme associatif a permis à la société de progresser dans de nombreux domaines : l’égalité entre les femmes et les hommes, la protection de l’environnement et de la biodiversité, la santé ou encore la protection et de la promotion des droits humains, dont fait partie la lutte contre la haine anti-LGBT. Ce militantisme peut prendre plusieurs formes, de la plus collaborative à la plus vindicative. Dans un État de droit, il est important que ce militantisme puisse s’exprimer… dès lors qu’il ne menace pas l’ordre public. Sur certains sujets, qui touchent à l’intime, le militantisme est parfois dur et exigeant. Il l’est d’autant plus lorsque les associations sont portées par des personnes directement concernées dans leur chair par les sujets sur lesquels elles sont investies. C’est le cas sur la question de la transidentité et lorsque l’on est capable de faire preuve d’empathie, au sens de voir en l’autre une version possible de soi-même, on comprend aisément cette exigence. Doit-on interagir avec ces associations ? Cette interaction fait partie des missions de la DILCRAH :  elle nous permet de saisir le pouls d’une partie des publics ciblés par les politiques publiques que nous portons, elle nous permet d’identifier les espaces où l’égalité en droits de toutes et tous n’est pas respectée. Certaines de ses associations sont nos partenaires dans la déclinaison territoriale des plans nationaux, d’autres ont pris part à l’élaboration des plans nationaux, d’autres encore prennent part à l’élaboration d’outils (fiche pratiques, guides etc.) que nous déployons sur les sujets sur lesquels nous sommes missionnés. Comment interagir avec ces associations ? D’abord en faisant attention à la forme de nos propos et en respectant les personnes membres de ces associations, en gardant à l’esprit que derrière le militantisme il y a des êtres humains. Choisir des termes ou expressions comme « épidémie d’enfants trans », « subculture idéologique » ou encore « trans-activisme », qui sont des termes et expressions utilisés, notamment, par l’Observatoire de la petite Sirène, n’est pas le meilleur moyen de faire entendre le fond du message que l’on cherche à porter. Ensuite en étant disposé à la controverse et non à la polémique. Je reprends ici ce que j’ai retenu de prises de parole de Smaïn Laacher qui rappelle que la disposition à la polémique est en réalité une disposition à la guerre, quand la disposition à la controverse est une disposition au véritable débat, qui suppose a minima l’écoute et le respect. Il est, de mon point de vue, bien plus troublant de trouver les mêmes capacités d’invective, la même dureté, la même manière « radicale » d’intervenir, du côté de personnes qui se disent professionnelles préoccupées par la protection des enfants et qui, dans le cadre de leurs activités professionnelles sont capables de développer des approches scientifiques, de prendre de la distance avec le sujet qu’elles étudient, de l’observer avec objectivité ou tout au moins de savoir d’où elles observent ce sujet. Et pour ma part j’ai une idée assez claire de ce qui je considère comme radical entre le fait de parler « d’épidémie d’enfants trans » quand on est une ou un spécialiste de l’âme humaine et celui de considérer que ces propos sont porteurs de transphobie, quand on est soi-même une personne trans. Le Laboratoire de la République : La pertinence d’un conseil scientifique associée à une instance publique chargée de lutter contre les discriminations est-elle remise en cause ? Sophie Élizéon : La DILCRAH est chargée de la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT. Une telle mission a un effet sur la société dans laquelle nous vivons et les rapports sociaux qui en découlent. Dans ce cadre, il est important de pouvoir se référer à des travaux de scientifiques dont l’expertise sur ces sujets est avérée. La dissolution du conseil scientifique ne signifie pas que la DILCRAH se coupe du monde et de la réflexion scientifique. Cela veut simplement dire que les modalités de mobilisation des scientifiques à nos côtés sont à réinventer. Il y a parmi les membres du conseil scientifique dissous des personnes qui dans leur activité professionnelle portent des projets que la délégation soutient, nous conservons le dialogue avec ces scientifiques et la possibilité de nous parler, dans l’attente de la définition de ces nouvelles modalités.

Le taux de syndicalisation a considérablement baissé depuis 1950. Il s’est stabilisé autour de 10% depuis le début des années 2000. Par ailleurs, de plus en plus de mouvements sociaux sont organisés dans les entreprises par des collectifs extérieurs aux organisations professionnelles. Une partie de l’avenir du syndicalisme se joue-t-elle dans le conflit social en cours ? Quelles conséquences sur le dialogue social pourrait avoir à long terme la réforme des retraites ?  Jean-Claude Mailly : Historiquement, le taux de syndicalisation n’a jamais été très élevé en France excepté en 1936, après la Seconde Guerre mondiale et pour des périodes relativement courtes. Cela est notamment dû à notre structure des relations sociales basée sur les valeurs républicaines. Ainsi, la valeur d’égalité implique un minimum d’égalité de droits entre les citoyens, entre les salariés et entre les entreprises. Cela a conduit à la mise en place d’une hiérarchie des normes ou principe de faveur se caractérisant par une articulation des niveaux de négociation entre l’interprofessionnel national, la branche et l’entreprise avec obligation, pour un niveau, de respecter ce qui a été conclu au niveau supérieur. Ainsi, si vous perdez votre emploi, vous avez les mêmes droits que vous soyez salarié d’une TPE ou d’une multinationale, syndiqué ou non. Dans d’autres pays, chaque syndicat gère sa caisse d’assurance chômage. Le salarié choisi est de facto syndiqué. Au demeurant, les travailleurs en France n’ont pas à rougir de leurs droits si on les compare à ceux de pays équivalents. Ce système a progressivement été remis en cause en affaiblissant le principe de faveur et en transférant au niveau de l’entreprise un rôle plus important. Dès lors, l’un des défis pour les syndicats est de s’implanter dans plus de PME et ETI, ainsi que chez les travailleurs des plateformes, ce qu’ils ont entrepris d’ailleurs. S’agissant de collectifs extérieurs aux syndicats, ce n’est pas un phénomène nouveau. Rappelons-nous de ce qu’on appelait les coordinations à la SNCF ou chez les infirmières. La nouveauté est qu’ils sont plus faciles à mettre en place avec les réseaux sociaux permettant des contacts et des mobilisations horizontales. Je ne pense pas que l’avenir du syndicalisme se joue sur le conflit en cours avec les pouvoirs publics même s’il est préférable qu’il marque des points. Et même si la loi passe, l’histoire montre qu’il y a toujours un effet boomerang, souvent sur un plan politique. Cela devrait nous alerter compte tenu du paysage politique actuel. Enfin, n’oublions pas que le total des syndiqués est nettement supérieur à celui des adhérents politiques et que leurs implantations sur le terrain se comptent en dizaines de milliers. LFI souhaite s’imposer comme un acteur majeur de la mobilisation sociale. La politisation croissante des mouvements sociaux est-elle une bonne nouvelle pour le dialogue social en entreprise ?  Jean-Claude Mailly : La politisation des mouvements sociaux n’est jamais une bonne nouvelle. Les partis jouent un rôle dans la démocratie politique et les syndicats dans la démocratie sociale. Les mobilisations sociales ne sont pas du ressort des partis politiques. LFI rêve vraisemblablement d’un modèle dans lequel le syndicat est courroie de transmission du parti comme la CGT le fut avec le PC. De mon point de vue, le syndicat doit rassembler les salariés actifs, chômeurs et retraités en toute autonomie et indépendance et avoir une vie démocratique intense. Un parti d’opposition a vocation à s’opposer. Un syndicat a d’abord vocation à négocier et à s’opposer si nécessaire. Un manque de représentativité, de crédibilité, une centralisation jacobine du conflit social, une minorité dissidente, des contestations systématiques, une politisation... les critiques adressées contre le syndicalisme sont-elles légitimes ? Si oui, quelles pistes pour réformer le dialogue social ?   Jean-Claude Mailly : La représentativité des syndicats ne se mesure pas au nombre d’adhérents mais aux résultats électoraux dans les entreprises et administrations. Les critiques sur leur politisation sont le reflet de ce que j’expliquais plus haut concernant la CGT et dont l’image perdure. Plus que dans le privé où la négociation domine, le problème des relations sociales se situe au niveau national avec les pouvoirs publics. On ne négocie pas formellement puisqu’à la fin il y a une loi ou un décret. Il s’agit d’une concertation. Cependant, il y a deux pratiques possibles de la concertation. Dans la première, vous prenez en compte les points importants de vos interlocuteurs et vous fixez comme objectif de parvenir à un compromis. En quelque sorte, c’est une négociation non formalisée par une signature. Dans la deuxième, vous ne menez qu’une consultation sans intégrer les lignes rouges de vos interlocuteurs. La première formule est la meilleure mais est loin d’être systématique. La deuxième conduit au conflit et au rapport de forces. Il est donc important de sortir de ce schéma et de préférer le réformisme à ce que l’on peut qualifier d’une expression de l’autoritarisme. De ce point de vue, il faudrait s’atteler à une révision de la loi de 2007 dite loi Larcher en renforçant les obligations des pouvoirs publics quand ils veulent intervenir sur le champ social. Aujourd’hui, il y a une opposition unanime des syndicats de salariés, d’étudiants et de lycéens sur le recul de l’âge. Cela aurait mérité une réelle concertation ou quasi-négociation. Comme toujours, une bonne négociation suppose, des deux côtés, un climat de confiance et de respect. Il s’agit finalement de mettre en avant la raison, facteur de responsabilité. Cela doit passer par une co-construction sans mélange des rôles car il ne s’agit pas, comme ce fut le cas à l’intérieur, à l’éducation nationale ou à l’agriculture, d’installer une forme de cogestion. La démocratie sortirait grandie d’un changement de méthode.

Le Laboratoire de la République : Pouvez-vous nous parler de votre histoire personnelle ?  Nina Khrushcheva : C’est une très longue histoire... J'ai vécu aux États-Unis pendant plus de 30 ans. En fait, j'ai vécu aux États-Unis plus longtemps que je n'ai vécu en Russie. Je suis le produit de la Perestroïka de Gorbatchev qui a fait de l’Union Soviétique un pays libre, qui a dit aux Russes d’être libres et de faire ce qu’ils veulent dans la vie. Suivant ses recommandations, j’ai fait mes études supérieures aux États-Unis, à Princeton. J'y ai étudié la littérature comparée mais j'ai toujours été intéressée par la politique. J'ai pu travailler comme chercheuse en post-doctorat, en littérature, avec Jack Matlock, le dernier ambassadeur des Etats-Unis en Union Soviétique. J’ai également travaillé avec George Kennan, le grand diplomate et politologue à l’origine du concept de containment. Après avoir travaillé avec ces deux géants de la diplomatie et de l'analyse politique, j’ai fait de leurs disciplines mon métier et mon thème de recherche et d’écriture.  Pourquoi êtes-vous à Moscou en ce moment ? Nina Khrushcheva : Vous savez, je n’ai jamais quitté la Russie, je suis simplement partie vivre ailleurs. Quand Gorbatchev a déclaré que la Russie était un pays libre, quand il a dit : « faites ce que vous voulez », il nous a ouvert l’opportunité d’être expatrié. Je me suis toujours considérée comme une expatriée Russe aux États-Unis. Et aujourd’hui, je suis revenue à Moscou pour assister à la fin, à la fin de cette histoire, à la fin de la période d’ouverture que Gorbatchev avait initiée. Beaucoup de gens sont en train de quitter la Russie, mais il faut bien que quelqu’un reste pour témoigner de ce qu’il se passe.  Qu'en est-il de vos origines familiales, de votre histoire familiale ? Quel lien de parenté avez-vous avec Nikita Khrouchtchev ? Nina Khrushcheva : Je suis sa petite-fille adoptive et son arrière-petite-fille naturelle. Mon grand-père maternel, Leonid, était le fils naturel de Nikita Khrouchtchev. A la mort de Leonid, pendant la Seconde Guerre mondiale, Nikita Khrouchtchev a adopté sa fille Julia, qui n’est autre que ma mère. Elle avait alors deux ans.  Quelles sont vos relations avec le pouvoir en Russie ?  Nina Khrushcheva : Lors d’une réunion récente du club de discussion Valdaï à Moscou, Vladimir Poutine a confirmé que Nikita Khrouchtchev ne faisait en aucun cas partie de ses modèles. On lui a demandé s'il avait déjà eu l'impression de ressembler à Khrouchtchev et il a été totalement effrayé par cette question, presque dégoûté. Je n'ai donc – vous le comprenez – aucune relation avec le Kremlin, et je n'ai jamais eu de relation avec le pouvoir à l'exception de Gorbatchev, après sa retraite du pouvoir.  La crise des missiles de Cuba a au 60 ans au mois d’octobre. Pensez-vous qu'il y a des leçons à tirer de la façon dont Khrouchtchev et Kennedy ont réussi à sortir de cette crise, notamment en matière de négociation ?  Nina Khrushcheva : Oui, je pense que nous pouvons en tirer des leçons. Quand Khrouchtchev a défendu Fidel Castro et le régime de Cuba, que les Américains essayaient de faire tomber, il estimait qu’il était dans son bon droit : pourquoi l’Union Soviétique n’aurait pas, comme les Etats-Unis en Italie ou en Turquie, des armes nucléaires à Cuba ? Du point de l’équilibre des pouvoirs et de la parité, il pensait présenter une proposition valable. Mais Kennedy ne pouvait pas imaginer que quelqu’un puisse demander l’égalité dans ce domaine : il a réagi, de manière excessive à une proposition de Khrouchtchev qui était essentiellement défensive. Quand Khrouchtchev a compris qu’il avait mal anticipé la réaction de Kennedy, il a changé de posture. C’est là qu’ils ont commencé à échanger des notes et à entretenir des relations continues grâce à de multiples canaux secondaires.  A contrario, je ne pense pas que le Kremlin soit aujourd’hui capable de modifier son comportement. Dans une certaine mesure, Pourtine est contraint de le faire : les remarques sur les armes nucléaires se font de plus en plus rares. Ce changement de comportement n’est néanmoins pas orienté vers une sortie de conflit par la recherche de la paix, mais vers la destruction des infrastructures ukrainiennes par des forces militaires conventionnelles.   Poutine a reproché en 2014 à Khrouchtchev d’avoir cédé la Crimée à l’Ukraine en 1954. Pourquoi ? Nina Khrushcheva : Khrouchtchev est une bonne cible pour Poutine parce qu’il a été en quelque sorte un transfuge du système. Il s’est écarté de la formule despotique socialiste de fidélité à la ligne du parti. Les négociations avec Kennedy, les relations avec d’autres pays capitalistes, sont des éléments qui démontrent une forme de liberté par rapport à la ligne du parti. Bien sûr, les pays capitalistes étaient ses adversaires. Mais des événements démontrent une forme de liberté à la ligne. Lorsque Molotov lui reproche d’avoir partagé un sauna avec le président finlandais Kekkonen, Khrouchtchev répond : « C’est un chef d’État. Il va au sauna, et c’est comme cela qu’on crée de bonnes relations. » En somme, avec Gorbatchev, Khrouchtchev est une cible facile parce qu’il n’était pas comme les membres classiques du parti. Il pouvait par exemple se montrer très critique de certains agents du renseignement soviétique, mais continuer de les rencontrer. Imaginez Poutine critique de certains agents et entretenir des relations avec eux ! Ils sont au mieux arrêtés ou mis dehors. Après le XXème Congrès du Parti communiste de l’Union soviétique en 1956, quand l’URSS a écrasé l’Insurrection de Budapest, Khrouchtchev n’arrêtait pas d’expliquer sa politique. C’est donc dans ce sens qu’il est une cible facile pour le Kremlin aujourd’hui. Il passe pour un faible parce qu’il a toujours voulu expliquer ce qu’il faisait, rationnalisé ce qu’il faisait.  S’agissant de la Crimée, ce n’est pas lui qui a décidé du don du territoire à l’Ukraine. A ce moment-là, en 1954, il n’avait pas assez de pouvoir pour décider de cela tout seul. Il y avait d’autres personnes au gouvernement. Il a néanmoins, probablement, été à l’initiative de cette cession, parce qu’il pensait, en gestionnaire, que c’était une bonne décision.  Enfin, je crois que Poutine n’aime pas Khroutchev parce que Khrouchtchev a été le premier à endommager le renseignement soviétique. Il l’a endommagé parce qu’il a placé le KGB sous le contrôle du Parti communiste. C’est une décision que Poutine ne peut pas respecter, parce qu’il considère que le KGB doit tout contrôler.  Khrouchtchev serait un contre-modèle pour Poutine parce qu’il représenterait une version plus « libérale » de l’exercice du pouvoir ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas dire que Khrouchtchev était un « libéral », bien sûr que non. Mais on peut dire qu’en tout cas, il essayait d’exercer différemment le pouvoir. C’était un despote, parce qu’il agissait de manière despotique dans le régime qu’il dirigeait. Il a dû agir en despote en Hongrie et dans d’autres cas. Mais je ne pense qu’il était un dictateur : il entretenait des formes de dialogue. La différence entre la guerre en Ukraine et la crise des missiles de Cuba, c’est notamment qu’il y avait encore un débat à l’époque. Certains avaient averti Khrouchtchev que c’était une mauvaise idée d’envoyer des missiles à Cuba. Il l’a fait, mais il y avait du dialogue. Depuis le début de la guerre en Ukraine, le 24 février 2022, il n’y a pas eu de dialogue. Personne n’a dit à Poutine que l’invasion ne se passait pas du tout comme prévu. Poutine critique Khrouchtchev parce que selon lui, il n’était pas assez fort, il ressemblait trop à un humain. Quand Khrouchtchev allait parler à une foule, il le faisait réellement, cela ne ressemblait pas un à show de télévision. Il était trop accessible et simple pour quelqu’un qui est assis au Kremlin et dont la seule activité est d’envoyer des ordres et des décrets. Khrouchtchev a négocié avec les États-Unis, au risque d’endommager sa réputation. Lorsque l’URSS a retiré les fusées de Cuba, les États-Unis ont également retiré leurs fusées de la Turquie. Mais personne ne l’a jamais su, jusqu’à la toute fin. Poutine ne peut pas imaginer mettre en jeu sa réputation. Conserver sa réputation le conduit à d’horribles extrémités.  Quand Khrouchtchev a quitté le pouvoir, il a prononcé la phrase suivante, en se référant à la mort de Staline et à la transmission du pouvoir en 1953 : « La peur a disparu et nous pouvons parler d’égal à égal. » Cette « peur » est-elle revenue en Russie ? Le pouvoir peut-il à nouveau être transmis sans violence ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas répondre à cette question. Le pouvoir a été transmis sans violence mais jamais démocratiquement depuis 1964. En revanche, il y a une violence autour du pouvoir. Le changement de direction du pouvoir est violent. Ce qu’il s’est passé en février 2022, c’est un changement violent dans la direction du pouvoir, comme nous n’en avons jamais vu. Poutine dirigeait une autocratie fonctionnelle à la construction de laquelle il avait concouru. Et soudain, il se dit : « Le monde ne me respecte pas, ne me prend pas au sérieux. Ils vont utiliser l’Ukraine pour me faire la même chose qu’à Saddam Hussein, qu’à Milosevic. Je vais donc attaquer ce pays. » Ce qui est donc remarquable, c’est le changement violent dans la conduite du pouvoir. Vous êtes à Moscou, que se passe-t-il aujourd'hui ? Comment les moscovites réagissent-ils aux derniers événements ? Nina Khrushcheva : Il y a eu un virage. J’étais à Moscou en juin et juillet et je me disais : peut-être que dans un mois nous aurons commencé à trouver des solutions raisonnables à la situation. Je veux dire : le Poutinisme ne va pas tomber du jour au lendemain, mais je me disais que d’une certaine manière, ils arriveraient à trouver des solutions raisonnables. C’était sans doute une idée dans la tête de Poutine. Il est extrêmement chanceux depuis 22 ans et c’est pour cela que je me disais que d’une manière ou d’une autre, il arriverait à surpasser tout le monde et à s’en sortir en arrangeant les choses, en trouvant des solutions raisonnables.  Mais le contexte a changé, contre toute attente. Je n’y attendais pas. L’Ukraine a commencé à avancer, à reprendre des territoires. Les Ukrainiens ont rapidement appris à utiliser les armes livrées par l’OTAN. Avec ces victoires ukrainiennes, et encore plus depuis le 21 septembre et la mobilisation des civils réservistes, s’est installé un sentiment très étrange. Il y a ces messages à la télévision qui nous disent que nous sommes unis, ensemble, une nation unie et puissante engagée dans la guerre. Il y a ce récit et puis il y a la réalité qui paralyse tout le monde. Je ne sais pas si c’est de la peur ou du désespoir. Nous ne savons pas comment cela va se passer, comment la Russie va s’en sortir sans s’effondrer. Personne ne sait ce que demain apportera. Ce désespoir est encore plus grand et plus fort que la peur du Kremlin. On n’a jamais vu autant de policiers dans les rues : un tiers des personnes dans la rue sont des policiers. Bien sûr, la Russie a toujours été un Etat où la police est très présente, mais jamais à ce point. J’ai lu George Orwell et j’ai enseigné la critique de la littérature de propagande. 1984 a toujours été une référence pour moi mais je n’ai jamais vécu dans 1984. Cela a toujours été une œuvre de fiction mais aujourd’hui, Moscou ressemble à un 2022 de George Orwell. Propos recueillis le 8 décembre 2022. 

La décision de Vladimir Poutine d’envahir l’Ukraine le 24 février 2022 n’est pas seulement la manifestation d’un impérialisme territorial classique souhaitant retrouver une partie de l’empire soviétique défunt. Elle s’inscrit dans un projet beaucoup plus ambitieux d’instaurer un nouvel ordre mondial. Le projet est global, relevant de la géostratégie et de l’idéologie. Il s’agit de mettre fin à la domination occidentale sur le monde et de faire disparaître, du même coup, la pensée libérale qui caractérise l’occident depuis le 18eme siècle. Cette « révolution mondiale » a été clairement affirmée par Vladimir Poutine. Elle est partagée par une grande partie des pays du monde et, au premier chef, par les dirigeants chinois. Ces pays s’organisent, aujourd’hui, dans une alliance plus ou moins formalisée contre l’occident afin d’établir ce nouvel ordre du monde. Il s’agit, d’une part, de s’attaquer à la position dominante américaine et, d’autre part, de détruire les fondements du système libéral occidental. En dépit des deux guerres mondiales qui ont ravagé l’Europe, la domination occidentale sur le monde a perduré. Victorieux en 1918, encore davantage en 1945 puis en 1989, les États-Unis d’Amérique ont dominé le monde. Le dollar règne en maître sur les échanges internationaux et sur la finance mondiale, les États-Unis, avec leurs alliés de l’OTAN, britanniques et français, ont trois sièges de membres permanents au Conseil de sécurité de l’ONU, l’armée américaine possède des bases sur tous les continents, les grandes entreprises américaines dominent largement les marchés des technologies les plus avancées, les standards et le droit étasuniens tendent à s’imposer partout... C’est d’abord à cette domination historique que nombre de pays veulent mettre fin. Mais, par-delà cette remise en cause de puissances dominantes, c’est aux fondements du système occidental qu’ils veulent s’attaquer. Qu’est-ce que le système occidental ? Le système occidental se définit fondamentalement par la défense de l’individu et de sa liberté, la gestion démocratique de l’intérêt général, la limitation de l’arbitraire du pouvoir dans le cadre d’un Etat de droit, le règlement pacifique des conflits, l’universalisme des valeurs des droits de l’homme et du citoyen, le progrès de la connaissance et de l’éducation de tous. C’est donc un système libéral, démocratique, progressiste et universaliste. Le système libéral n’est ni la licence, ni l’anarchie, ni le libertarisme que certains dénoncent. Le système libéral c’est la gestion d’un équilibre permanent entre les droits de l’individu et l’organisation de l’intérêt général. C’est la destruction de ce corpus de valeurs qui forment un tout et qui constituent le « système libéral », qui est l’objectif central de l’alliance des pays anti-libéraux qui contestent chacun des éléments de cet ensemble.  Au fil du temps, les ennemis de ce système de valeurs ont été nombreux. Les intégrismes religieux, les idéologies fasciste, national-socialiste et communiste ont affirmé leur volonté de détruire ce système de la liberté. Les mêmes sources idéologiques affichent à nouveau, aujourd’hui, avec une force particulière, leur volonté de destruction. Comme le dit clairement Pierre Servent, il suffit de lire les textes des idéologues islamistes, russes et plus encore chinois pour comprendre que c’est sur ce registre que se situe le combat.  Bien entendu, il est parfaitement légitime de contester la domination des puissances occidentales et, au premier chef, la domination américaine et de souhaiter une organisation plus équilibrée de la gestion du monde, faisant appel à tous les acteurs, sur tous les continents. Bien entendu, il est parfaitement légitime de dénoncer les excès du système libéral et de souhaiter une régulation plus ferme de ses dérives, environnementales, financières ou sociales.  Mais le « nouvel ordre mondial » doit-il, sous prétexte de rééquilibrage, faire disparaître la liberté et la démocratie ? C’est la question que l’on doit se poser en examinant ces propositions de nouvel ordre mondial que prônent un certain nombre de dirigeants alors que, selon une analyse récente (citée par Pierre Buhler, dans Le Monde, le 10 novembre 2022 ), seuls 34 pays relèvent, aujourd’hui, de la catégorie des démocraties libérales ! Le « nouvel ordre mondial » peut-il être celui préconisé par nombre d’intégristes de toutes les religions et notamment islamistes qui veulent imposer leurs croyances et leur organisation traditionnelle de la société ? Le nouvel ordre mondial peut-il être l’ordre autocratique et militaire que Vladimir Poutine veut imposer à l’Ukraine en détruisant ses infrastructures et en martyrisant sa population civile en la livrant à une soldatesque qui, comme toute soldatesque au long de l’histoire, détruit, massacre, viole et pille ? Le nouvel ordre mondial peut-il être l’ordre totalitaire du Parti communiste chinois qui veut imposer partout son despotisme prétendument éclairé dans une société totalement contrôlée, uniformisée, enrégimentée, sous l’autorité d’une oligarchie auto-désignée dans la plus totale opacité ? Les textes adoptés par le Parti communiste chinois parlent d’un monde idyllique de prospérité, de développement harmonieux, de défense d’un véritable multilatéralisme, de réforme du système de gouvernance mondiale. Ils affirment que « la Chine aide à la stabilisation d’un monde changeant et troublé ». Ils prônent le partage et la coopération gagnant-gagnant.  Peu importe les changements dans le monde, la Chine dans la nouvelle ère sera toujours un bâtisseur de la paix mondiale, un contributeur au développement mondial, un défenseur de l’ordre international. La Chine ne va bien que lorsque le monde va bien et le monde va encore mieux lorsque la Chine va bien.  Le concept de construction de la communauté de destin pour l’humanité relie le rêve chinois aux rêves des peuples du monde entier.  Texte affiché lors d’une exposition chinoise dans les locaux de l’UNESCO à Paris le 15 novembre 2022. Derrière ces propos lénifiants de prospérité partagée et de développement mondial harmonieux, il y a la réalité du rouleau compresseur de la dictature communiste chinoise et de sa main mise progressive sur de nombreux pays devenus économiquement et financièrement dépendants. Le multilatéralisme prétendument égalitaire peut-il être développé avec des pays autoritaires dont les dirigeants n’ont aucune légitimité démocratique ?  C’est toute la question qui est posée aujourd’hui. La « révolution mondiale » que Vladimir Poutine appelle de ses vœux doit-elle être la victoire de l’alliance des régimes autoritaires visant à vaincre enfin les tenants du système libéral ? L’union des régimes autoritaires de la Chine, de la Russie, de l’Iran, manipulant les états vassaux de la Corée du Nord ou de la Syrie serait-elle plus efficace et plus satisfaisante pour la gouvernance du monde que le système libéral ? Bien sûr, le nouvel ordre mondial ne doit pas être non plus l’ordre insidieux que veulent mettre en place les sociétés multinationales du Net ou les détenteurs de la puissance financière qui s’organisent pour échapper à toute réglementation et à tout contrôle au service de leurs seuls profits. La liberté des puissances économiques ne doit évidemment pas l’emporter sur la bonne gouvernance de l’intérêt général. Le nouvel ordre mondial devrait donc être un ordre collectif supra national garantissant la liberté individuelle et organisant le pilotage de l’intérêt général planétaire. Il devrait être l’ordre d’une véritable République-Monde en charge d’un développement harmonieux de l’espèce humaine respectant l’environnement naturel dont elle procède. Il ne devrait être l’ordre d’aucun pays ni d’aucun groupe d’intérêts mais il devrait être celui de l’intérêt général de l’humanité. C’est cet ordre-là qui devrait l’emporter sur les logiques d’affrontement, de guerre et de mort qui sont affichées aujourd’hui par l’alliance des puissances totalitaires. Evidemment, une telle définition paraît totalement utopique aujourd’hui alors que la réalité est celle de l’affirmation généralisée d’intégrismes exacerbés et belliqueux. Mais il faut continuer à affirmer ce projet qui est le seul à même d’éviter des dérives tragiques pour tous.  L’Europe, porteuse de ces valeurs de paix, de respect et de liberté doit continuer à défendre cette ambition collective que demandent tous les peuples à travers le monde.   Jean-François Cervel Jean-François Cervel a été directeur du Cnous (Centre national des oeuvres universitaires et scolaires). Agrégé d'histoire, il a effectué la quasi-totalité de sa carrière au sein de l'administration, notamment en tant qu'inspecteur général de l'administration de l'Éducation nationale. Il est membre de la commission "Géopolitique" du Laboratoire.

Le Laboratoire de la République : Qu'est-ce qui a changé dans la pornographie depuis le début des années 2000 ? Pourquoi le secteur est-il devenu plus violent ? Alexandra Borchio Fontimp : Lorsque nous avons entamé nos travaux avec mes collègues rapporteures, nous avons très vite dressé un constat : la pornographie a suivi l’essor d’internet et a, de facto, changé radicalement de visage. Au milieu des années 2000, l’apparition des « tubes », grandes plateformes numériques de diffusion de dizaines de milliers de vidéos, a totalement bouleversé l’industrie du ‘’porno’’. Fondant leur modèle économique sur la génération d’un trafic massif, grâce à du contenu souvent piraté et gratuit, ces plateformes ont amené les consommateurs de pornographie à changer leur comportement. Au fil des ans, la société s’est numérisée et les modes de consommation avec. Une tendance qui s’est malheureusement confirmée avec la crise sanitaire et les confinements successifs. Aujourd’hui, il est tout aussi simple d’accéder à du ‘’porno’’ que de faire ses courses en ligne. Représentant 25% du trafic web mondial, cette industrie s’est mutée en un véritable business où le ‘’porno’’ est devenu plus une affaire d’argent qu’une affaire de sexe. Pesant plusieurs milliards d’euros, ce business plus que lucratif a rapidement été accaparé par quelques multinationales propriétaires des « tubes » qui n’hésitent pas à exploiter la vulnérabilité psychologique et économique de jeunes femmes pour alimenter leur flux. Répondant à une sorte de politique de l’offre et de la demande, ces ‘’producteurs’’ enchaînent des productions aux conditions de tournage déplorables au sein desquels la marchandisation du corps des femmes et du sexe est devenue monnaie courante. Par ailleurs, depuis 2010, sont également apparues des plateformes de partage de contenus à caractère sexuel telles qu’Onlyfans ou MYM. Parallèlement à cet essor, les réseaux sociaux et messageries privées comme Snapchat, WhatsApp ou encore Telegram sont devenus de nouveaux vecteurs de diffusion de contenus pornographiques. Or, on sait que ces canaux de diffusion sont particulièrement appréciés par notre jeunesse : plus de 70% des 15-16 ans sont présents sur au moins 4 réseaux sociaux (Instagram, Twitter,Snapchat...). Cette massification, presque à outrance, de la diffusion du ‘’porno’’ a considérablement contribué à la recrudescence de contenus de plus en plus ‘’trash’’, violents qui font fi des conditions de tournage et des contrôles. Le Laboratoire de la République : Comment renforcer la répression pénale contre des producteurs responsables de violence ? Quelle régulation imposer aux plateformes dans ces cas ? Alexandra Borchio Fontimp : Tout d’abord, pour que répression il y ait, condamnation il doit y avoir. Et pour que condamnation soit prononcée, procès et donc dépôt de plainte il doit y avoir. Je suis persuadée qu’un travail fondamental de libération de la parole sur ces violences doit se faire. C’est une condition sine qua non ! Nous devons briser les tabous, bousculer les consciences afin d’encourager les victimes à dévoiler au grand jour les abus de cette industrie. Comment une actrice trouvera-t-elle le courage de passer la porte d’un commissariat si l’opinion publique campe sur la position selon laquelle le ‘’porno’’ est synonyme de violence ? Elle ne le trouvera pas, - ce courage -, et la Justice ne sera donc jamais saisie. Mes collègues rapporteures et moi-même avons été agréablement surprises de l’écho qu’a eu notre rapport. Encore aujourd’hui, nous continuons de recevoir des demandes d’interview et nous poursuivons notre tournée des ministères pour présenter nos travaux aux membres du Gouvernement. Nous espérons sincèrement que ces entretiens donneront lieu à des prises de décision concrètes et fermes. Mais nous avons bon espoir ! Nos interlocuteurs semblent sensibles aux problématiques présentées et à nos recommandations. Après des mois d’auditions, notre revendication première est claire : la lutte contre les violences pornographiques et la marchandisation des corps doit devenir une priorité de politique publique. Comme je vous l’ai expliqué plus haut, nous devons imposer dans le débat public la question des violences pornographiques. Comment peut-on envisager de fermer les yeux plus longtemps sur un tel sujet lorsque l’on sait que 90% des scènes pornographiques présentes sur internet comportent de la violence ? En plus de la banaliser, presque de la ‘’normaliser’’, nous mettons en danger notre jeunesse. Là aussi, nous devons cesser de nous leurrer. Nos enfants naissent avec des tablettes entre les mains. Au cours de nos études, nous avons dressé l’accablant constat que les enfants et adolescents développent de nos jours une consommation de plus en plus massive, précoce et toxique de contenus pornographiques. 1/3 des garçons de moins de 15 ans se rend sur un site ‘’porno’’ chaque mois et 2/3 des enfants de moins de 15 ans a déjà eu accès à de telles images. C’est effrayant ! Pour que cette tendance s’inverse et que les producteurs soient punis, il est impératif que la parole se libère. Ainsi, nous avons mis en avant plusieurs pistes : Favoriser le dépôt de plaintes en améliorant les conditions d’accueil des victimes en formant les forces de l’ordre au recueil des plaintes spécifiques de ces dernières et en instaurant un suivi de leur dossier par un contact unique ; Prendre en compte le contexte spécifique des violences pornographiques en adaptant les conditions d’accueil et d’écoute du numéro national 3919 dédié à la prise en charge des femmes victimes de violences ; Imposer aux diffuseurs, plateformes, réseaux sociaux des amendes face à toute diffusion de contenu illicite ; Ou encore imposer aux plateformes de satisfaire gratuitement aux demandes de retrait de vidéos formulées par les personnes filmées. Le Laboratoire de la République : Votre rapport porte également sur la régulation de l'accès aux contenus pornographiques en ligne. Face aux difficultés techniques de mise en œuvre et au cadre de protection des données personnelles, la puissance publique a-t-elle les moyens de mettre en œuvre cette régulation ? Alexandra Borchio Fontimp : Encore une fois, nous devons être lucides et honnêtes sur cette question. Oui, la puissance publique a les moyens de mettre en place une régulation de l’accès aux contenus pornographiques mais cela ne se fera pas sans difficulté et sans un travail de longue haleine. A l’heure actuelle, cette régulation est quasi inexistante sur Internet. S’il n’a longtemps eu aucune compétence sur Internet, le CSA – aujourd’hui l’autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) – est désormais chargé de la régulation systémique des plateformes ayant une activité d’intermédiation en ligne, telles que les plateformes de partage de vidéo, les réseaux sociaux, les moteurs de recherche, les agrégateurs et les magasins d’application. Pour autant, force est de constater que l’accès aux sites pornographiques demeure encore extrêmement aisé pour n’importe quel public. Aucun contrôle de l’âge n’est prévu pour accéder aux sites Pornhub, YouPorn, Xnxx, Tukif, etc. C’est pourquoi, nous avons souhaité dans nos recommandations donner plus de moyens à l'Arcom pour lui permettre d’agir : Lui confier la possibilité de prononcer des sanctions administratives, aux montants dissuasifs, à l’encontre des sites pornographiques accessibles aux mineurs ; Qu’il définisse dans ses lignes directrices des critères exigeants d’évaluation des solutions techniques de vérification de l’âge ; Que ces agents soient assermentés afin de leur permettre de constater eux-mêmes les infractions des sites pornographiques accessibles aux mineurs. Parallèlement à l’action de l’Arcom, nous souhaitons imposer aux sites pornographiques la diffusion de messages d’avertissement sur les contenus violents ou encore l’affichage d’un écran noir tant que l’âge de l’internaute n’a pas été vérifié. Enfin, nous prônons pour une meilleure détection des comportements violents sur internet en créant une catégorie « violences sexuelles » dans les signalements à Pharos afin de faciliter et de mieux compatibiliser les signalements. Découvrir le rapport.

Le Laboratoire de la République : La tenue de la Conférence des Nations Unies sur le changement climatique fixe une fois de plus les enjeux des bouleversements auxquels le monde fait face. Un des objectifs fixés est de renforcer les ambitions d’une solidarité internationale. Pensez-vous que nous en prenions le chemin ? Cette fraternité à l’échelle mondiale est- elle vraiment possible ?  Bertrand Badré : Nous n'avons pas le choix. Comme déjà évoqué dans mes différents ouvrages et reprenant d'ailleurs les paroles de l’encyclique « fratelli, Tutti » du Pape François : « on n'est pas forcément sur le même pont ou dans la même classe, mais on est tous sur le même bateau. » Si nous n’avons pas une approche fraternelle de cette question planétaire, nous n'y arriverons pas. Des efforts formidables sont faits en France et en Europe. Mais la réalité est plus complexe. Si on ne permet pas à des pays qui ne sont pas partie de la même situation que nous, en Afrique, en Asie ou en Amérique latine, de s'accrocher au paquebot, on aura tout perdu. La bataille du climat se livre partout tant à Bruxelles, Washington que Paris.  Elle se gagnera ou se perdra à la fin à Delhi ou à Bogota. Et donc cette COP est très importante parce qu'elle met le doigt là où ça fait mal. Les pays riches s'étaient engagés à accompagner financièrement les plus pauvres à hauteur de 100 milliards de dollars par an pour l’action climatique pour la période 2020-2025. Cet objectif a été rappelé à Copenhague en 2009, à Paris en 2015. Nous sommes en 2022 et nous n’y sommes toujours pas. Les pays qui souffrent le plus du climat sont précisément ceux qui n'ont pas contribué à ce changement climatique. La proportion des émissions de gaz à effet de serre qui relèvent des anciens pays industrialisés est colossale par rapport à ce qu'a pu émettre un pays comme la Côte d'Ivoire, le Cambodge, la Bolivie ou la Colombie.  On est effectivement dans une approche où la fraternité est probablement une des clés, une fraternité intéressée d'ailleurs, mais une fraternité malgré tout. Certains imaginent un monde où l’on construit des digues et des murs protégés par des drones ou toutes sortes de prouesses technologiques qui nous isolent du reste du monde. Cela ne peut pas être ma vision. Le Laboratoire de la République : En désignant deux ministres chargés respectivement de la transition écologique et de la transition énergétique, le gouvernement français souhaite renforcer son action de planification. Est-ce selon vous, suffisant ?  Bertrand Badré : je n'ai pas d'avis sur la structuration gouvernementale elle-même et je n'aime pas tellement le mot de « transition », je lui préfère celui de transformation. Il ne s’agit pas non de réduire cette question aux émissions de carbone. En tirant sur la pelote on s’aperçoit rapidement que cette transformation pose un cadre plus vaste et que tous les sujets viennent les uns derrière les autres. S’il suffisait que nous ayons tous une voiture électrique pour qu'il n'y ait plus de problème, ce serait simple. La construction de la voiture électrique est un sujet complexe en soit. Même chose pour la question des éoliennes. On voit bien que le concept qui se développe c'est celui de transition juste, parce qu'il y a une dimension sociale. Tous ces sujets sont très liés les uns aux autres et remettent en question notre modèle, notre mode de production, de consommation et de financement. Ces transformations sur le développement durable et le climat ne se passent pas d’ailleurs comme on l'avait prévu en 2015. On a implicitement laissé la main libre à « la main invisible » en pensant que le marché allait faire le boulot. Sept ans plus tard, on a certes fait des progrès, mais très insuffisants. Les Français aiment bien le mot de « planification », il leur rappelle la période de la reconstruction à la sortie de la seconde guerre mondiale. Je pense qu'effectivement qu’il faut une planification mais pas seulement étatique. Il faut surtout garder cet esprit de la planification à la française où tout le monde a été capable de se mettre autour de la table en disant : « voilà, on a un objectif qui est celui-là, comment peut-on ajouter les pièces ? Comment chacun peut y contribuer sachant qu’il y aura des gagnants et des perdants ? » A l’heure actuelle, nous sommes dans cette phase où il faut rendre la main un peu plus visible. Cela oblige à prendre des décisions fortes. Ce qui peut expliquer que les débats soient tendus en ce moment. Non seulement parce que la conjoncture est plus difficile, que la crise énergétique est là mais aussi parce qu'on se rend compte que la situation doit être prise au sérieux et la prise de décision aura des conséquences sur le long terme. Le Laboratoire de la République : le premier chantier de cette planification écologique est l'eau. Face à la complexité du sujet, pensez-vous qu’il faille accorder plus de place au travail de la recherche, à la science dans le débat d’idées et la prise de décision politique ? Bertrand Badré : Je n'aime pas parler de priorité parce que dans la planification, on comprend précisément que les sujets sont liés et que tout est prioritaire. Il faut traiter les sujets les uns avec les autres. L'eau est évidemment un sujet central, mais j'ose dire ni plus ni moins que le CO2, la biodiversité, nos équilibres sociaux, environnementaux. Avoir une approche d'ensemble de rénovation de notre modèle économique est essentiel et non la prendre par petits bouts. Ne perdons pas à l’esprit que depuis la création, le vieux principe de Lavoisier s’applique à la planète terre : « rien ne se perd, tout se transforme ». Le problème, c'est que cette eau, elle est plus ou moins disponible, plus ou moins propre. Et c'est un problème mondial. Le cycle de l'eau est mondial et en même temps, c'est très local. On est obligé de penser mondial et d'agir local. La prise en compte du réchauffement climatique a un fondement scientifique. Il y a un travail de pédagogie, de compréhension nécessaire. Il faut évidemment laisser sa place pleine et entière à la science et aux faits dans l'intérêt même de la parole politique. Dans un monde où les gens ne croient plus aux experts, il faut à la fois au maximum réhabiliter la science pour que la parole complotiste recule. Et en même temps, il ne faut pas la nier. Et donc la question se pose : « comment embarque -t-on tous ces gens-là sans créer de psychodrame, voire de révolte? » Le Laboratoire de la République : Les grandes écoles françaises s’emparent de la question climatique pour adapter le système éducatif aux nombreux défis. Vous intervenez régulièrement dans des grandes universités à travers le monde pour partager votre expérience et analyse, pensez-vous que nous soyons assez compétitif par rapport à d’autres pays du monde ?  Bertrand Badré : Je suis revenu en France il y a un an. J'ai fait un certain nombre d'interventions dans un certain nombre d'écoles et d'universités. Ça ne me donne pas une légitimité pour savoir si on est bien ou mal formé ici. En revanche, ce qui me parait central c ‘est d’avoir une approche multidisciplinaire. Notre faiblesse c'est que le rayonnement de nos institutions est plus limité que le rayonnement des grandes institutions anglo-saxonnes. C'est triste, mais c'est comme ça. C'est aussi important de regarder ce qui peut se passer dans les grandes universités britanniques ou américaines qui ont une force de frappe, y compris financière, infiniment supérieure à la nôtre. On a quand même beaucoup d’atouts qu’il faut valoriser. Je pense aux savoir-faire d’entreprises telle que Veolia, à l’effervescence de la French tech, aux nombreux intellectuels et chercheurs comme le penseur du « nouveau régime climatique » Bruno Latour ou le prix Nobel Jean Tirole. J'ai eu la chance d'avoir des responsabilités internationales, j’ai pu observer l’influence de la France. Elle n'est pas non plus infinie. L'Europe est un levier important à ne pas négliger, elle a une capacité à faire travailler ensemble des pays et c’est là un chemin d’avenir. Et probablement aussi, on ne prend pas complètement en compte les liens possibles avec les Britanniques. D’une manière générale, il y a toujours intérêt à construire ces ponts entre toutes les parties prenantes :  entreprises et ministères, mais aussi la puissance publique avec les ONG. Chacun est convaincu d'avoir raison tout seul. Donc il faut des endroits où tous les gens qui auraient raison tout seul se rendent compte qu'ils n'ont pas forcément raison sur tout et qu'ils sont plus pertinents ensemble. C'est un enjeu majeur. Je suis très préoccupé de l'urgence à trouver des solutions, là encore une fois il faut faire preuve d'intelligence collective.