Le Laboratoire de la République : la Chine apparaît depuis deux décennies comme une puissance montante dans les conflits du cyberespace. Quels sont ses objectifs ? Doit-on s'inquiéter de son influence grandissante ? Michel Guérin : La Chine veut égaler la puissance américaine et à terme la dépasser. Compte tenu de l'importance prise par le numérique dans nos sociétés, cette quête passe par la maîtrise de l'internet. D'abord au niveau intérieur, afin de contrôler la sphère domestique, d'où la volonté d'atteindre la souveraineté. Puis, il s'agit d'étendre, si possible, son influence le plus loin possible au plan international. Il faut reconnaître que les résultats sont d'ores et déjà spectaculaires puisqu'à côté des géants nord-américains, les fameux GAFAM (Google, Apple, Facebook, Amazon, Microsoft), on parle maintenant des BATX (Baidu, Alibaba, Tencent, Xiaomi). Les premiers sont pratiquement voire totalement absents en Chine, alors que les seconds, maîtres chez eux, se développent en Asie et espèrent partir à l'assaut de l'Occident, bénéficiant d'un soutien du régime chinois très important. Tout le monde sait que le Parti communiste chinois veut faire de son pays une super-puissance cyber. J'ajouterai la toute première... car les Chinois ont compris qu'ils n'auront pas la suprématie mondiale s'ils ne gagnent pas la bataille du cyber. Le Laboratoire de la République : Le rapport de l'Institut de recherche stratégique de l'Ecole militaire (Irsem) montre l'ampleur des réseaux d'influence développées par la Chine. La France ainsi que ses alliés (ex : l'Union européenne) ont-ils les moyens de les combattre ? Michel Guérin : La question n'est pas de savoir si on a les moyens mais si on a la volonté de se les donner. Cela commence par la nécessité d'une prise de conscience qui, n'en doutons pas, après quelque retard à l'allumage, est apparue, le rapport de l'Irsem en étant un bel exemple. Il convient de sortir d'un certain angélisme que nos sociétés occidentales, surtout européennes, ont manifesté trop longtemps vis-à-vis de l'Empire du milieu. L'appât du gain, la perspective d'accéder à un marché fabuleux ne peuvent pas tout expliquer, d'autant qu'ils se sont avérés bien trop souvent chimériques, ou à tout le moins semés d'embûches. Dans le monde contemporain, les Etats sont engagés dans une compétition féroce où les coups bas sont fréquents. A cet égard, le renseignement et la recherche d'appuis et de vecteurs pour diffuser sa vérité et étendre son influence jouent un rôle primordial. Pour les contrecarrer, la première chose est de les connaître. Cela est le rôle des services de renseignement qui alertent. Ensuite, il faut que leurs mises en garde soient entendues par les décideurs et qu'apparaissent une prise de conscience au niveau des opérateurs, économiques ou autres, via une bonne sensibilisation. Selon l'adage disant qu'une personne avertie en vaut deux, il convient alors d'adopter la bonne attitude ou prendre des mesures adéquates afin d'éviter que toutes ces actions d'influence, de propagande ou de pénétration réussissent.  Alors, oui, les moyens existent ! Le Laboratoire de la République : Les institutions fédérales américaines, la Commission européenne, le Parlement européen et plusieurs gouvernements occidentaux ont interdit le réseau social chinois TikTok sur les appareils professionnels, invoquant des inquiétudes en matière de sécurité des données. Quel est le poids du renseignement dans les conflits modernes ? Quelles évolutions avec les réseaux sociaux ? Michel Guérin : De tout temps, le poids du renseignement dans les conflits a été important. Si sa présence était souvent occultée, ce n'était pas à cause d'une absence mais d'un manque d'intérêt des chroniqueurs pour cette chose par nature cachée et donc se prêtant mal à la lecture et à l'analyse. Les choses ont évolué avec l'apparition des intelligence studies, et maintenant tout le monde a bien conscience de son rôle. Il est même considéré primordial dans certains domaines comme celui de la lutte contre le terrorisme que l'on considère comme une "guerre de renseignement". En effet, sans renseignement, on ne peut anticiper, prévenir ou neutraliser. Sans renseignement on est sourd et aveugle. L'apparition des réseaux sociaux n'a rien changé fondamentalement, elle a simplement modifié la donne, le renseignement s'y adaptant et s'en servant à la fois dans ses modes offensif et défensif. Ainsi, si on peut redouter, au plan technique, la mise en place de back doors et autres dispositifs permettant, dès lors qu'ils sont installés sur un appareil, de "pomper" les données que celui-ci contient, ils peuvent être utilisés comme supports pour des actions classiques de renseignement. Par exemple, c'est le cas pour l'approche ou le recrutement de sources humaines, comme l'ont récemment indiqué des informations parues dans les médias concernant l'utilisation, afin d'arriver à leurs fins, de Linkedln  par les SR chinois, avec la création de profils fictifs, ou Leboncoin par les SR russes. Servant de vecteurs aux célèbres fake news, qui ne rélèvent ni plus ni moins que de la très classique désinformation, les réseaux sociaux ont été également abondamment utilisés, et continuent de l'être, par les organisations djihadistes pour leur propagande et leur recrutement.

Le Laboratoire de la République : La violence (verbale ou physique) qui s’exprime sur les bancs de l’Assemblée nationale est-elle plus importante aujourd’hui que par le passé ? Jean Vigreux : Il faut bien prendre en compte que la violence s’est exprimée à plusieurs moments de l’histoire de la République. Ainsi, on ne peut pas dire qu’elle est « plus importante aujourd’hui que par le passé ». Pour autant, il est aussi important de (re)considérer la place du palais de la représentation nationale dans les institutions, puisqu’elle évolue notablement ; sous la IIe République (1850), cette assemblée unique (l’Assemblée législative) joue un rôle capital qui lui est contesté par le Président de la République Louis-Napoléon Bonaparte et sa timidité croissante en termes de réformes est contestée par la gauche démocrate-socialiste (« démoc-soc », selon la terminologie de l’époque) ; sous la IIIe République (1900), à l’ère de la République parlementaire, l’hémicycle occupe le centre de la vie politique  française ;  ce  modèle,  toujours   d’actualité   avec   la   IVe République, est assez vite mis à mal par la logique de Guerre froide mettant à l’écart les communistes, pourtant majoritaires à l’Assemblée. Si la Ve République, dans un premier temps, réduit la place du Parlement, les évolutions ultérieures et les cohabitations rehaussent la fonction parlementaire. Dans cette perspective, le régime parlementaire qui est fondé sur l’échange, les débats, mais aussi les passions, s’expriment parfois avec violence en particulier lors des « fièvres hexagonales » selon la belle expression de l’historien Michel Winock. Des conceptions différentes de la société s’expriment, s’affrontent sur tout sujet clivant comme aujourd’hui celui des retraites qui cristallise les passions. L’outrance et la violence en politique sont d’autant plus saillantes qu’elles tranchent avec le processus de civilisation (bonnes mœurs, politesse, etc.) décrit par Norbert Elias. Le Laboratoire de la République : L’histoire parlementaire est émaillée d’incidents violents. Sont-ils toujours liés à un affaiblissement démocratique ? Jean Vigreux : Oui ces incidents violents sont nombreux, parfois oubliés, comme l’attentat commis par l’anarchiste Auguste Vaillant qui, le 9 décembre 1893, avait fait une soixantaine de blessés à l’Assemblée nationale. On a également refoulé les propos qui, le 6 juin 1936, ont accueilli Léon Blum venu présenter son gouvernement. Xavier Vallat, l’un des députés de l’opposition de droite-extrême, arborant dans l’hémicycle l’insigne des Croix-de-Feu, avait alors lâché : « Pour la première fois, ce vieux pays gallo-romain sera gouverné par un juif ». Puis pendant la guerre froide, le 3 mars 1950, le député communiste du Lot-et-Garonne, Gérard Duprat, demande la parole juste avant le vote d’un projet de loi sur les élections aux conseils d’administration des organismes de sécurité sociale et d’allocations familiales. Elle lui est refusée. Accompagné d’Arthur Musmeaux, député communiste du Nord, Duprat s’empare alors de la tribune. Une forte altercation s’ensuit et la séance est suspendue pendant dix minutes pour que le Bureau de l’Assemblée se réunisse. À la reprise de la séance sous la présidence d’Édouard Herriot, la censure avec exclusion temporaire du député communiste est votée « par assis et levé ». Devant le refus de ce dernier de quitter l’Assemblée, il est fait « appel au commandant militaire du Palais ». Après les trois sommations réglementaires, le commandant fait évacuer l’hémicycle par une compagnie de gardes républicains. Ce qui braque l’opinion publique… Plus proche de nous lorsque Simone Veil défendait la loi sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG), elle a subi les assauts verbaux de plusieurs députés et le débat sur cette loi réveille des pulsions d’un autre âge : la ministre, qui a connu l’enfer d’Auschwitz et de Bergen-Belsen, voit comparer l’IVG aux centres de mise à mort nazis. Le député centriste Jean-Marie Daillet n’hésite pas à assimiler l’avortement à l’envoi des enfants au « four crématoire » ; Jacques Médecin, député-maire de Nice, s’adressant directement à la ministre, déclare : « cela ne s’appelle pas du désordre, madame la ministre. Cela ne s’appelle même plus de l’injustice. C’est de la barbarie, organisée et couverte par la loi, comme elle le fut, hélas ! il y a trente ans, par le nazisme en Allemagne».  Tous ces exemples soulignent la ferveur, la passion des débats et des incidents violents — on aurait pu également évoquer le « mariage pour tous » —, mais pour autant, ils ne traduisent pas « toujours » un affaiblissement démocratique. Le Laboratoire de la République : Y a-t-il historiquement un lien entre la violence qui s’exprime au Parlement et la violence dans la rue ? Si oui, lequel ? Jean Vigreux : Ce lien n’est pas toujours établi, loin s’en faut. Il est nécessaire d’analyser chacun de ces moments, de les replacer dans les contextes précis : pour illustrer mon propos, je reviens sur la crise de mai-juin 1968, alors que l’exécutif n’arrive pas à venir à bout de la crise étudiante et du refus ouvrier du constat de Grenelle, conduisant à un grossissement du mouvement. Cela provoque une crise politique dont le premier événement symbolique est le meeting organisé le 27 mai au stade Charléty à Paris. L’UNEF, le PSU, la CFDT et la plupart  des organisations trotskistes et anarchistes appellent à manifester contre le gouvernement en mettant en avant le thème de la solution révolutionnaire à la crise. Plus de trente mille manifestants se retrouvent dans le stade en présence des principaux leaders de la gauche non communiste, parmi lesquels Michel Rocard, Jacques Sauvageot et Alain Geismar. Le lendemain, Pierre Mendès France, sollicité, notamment par la CFDT, pour proposer une solution politique alternative, donne son accord. Au même moment, François Mitterrand annonce lors d’une conférence de presse qu’il « convient dès maintenant de constater la vacance du pouvoir et d’organiser la succession ». La gauche est alors divisée et affaiblie par les ambitions de quelques-uns de ses leaders au moment où le pouvoir prépare sa contre-attaque politique. Pour autant la réaction du pouvoir rend caduques les revendications et s’emploie à mobiliser la « majorité silencieuse ». De retour après un voyage à Baden-Baden auprès du général Massu, qui l’a assuré du soutien de l’armée, le général de Gaulle prend en effet la parole à la radio le 30 mai 1968. Jouant sur la corde anticommuniste au lendemain de l’appel du PCF pour un « gouvernement populaire » et des grandes manifestations organisées par  la  CGT  à Paris et en province, il renouvelle son soutien au Premier ministre et annonce la dissolution de l’Assemblée nationale. Une grande manifestation, organisée secrètement depuis plusieurs jours, descend les Champs-Élysées dans une symétrie symbolique, rive droite contre rive gauche, quartiers bourgeois contre quartiers populaires, l’artisan de la mobilisation étant Robert Poujade, ancien normalien, agrégé de lettres classiques, député de la Côte-d’Or et surtout membre du secrétariat national de l’UNR. Plus de trois cent mille personnes apportent leur appui au général. Le lendemain, des manifestations identiques ont lieu dans la plupart des villes de France. Au-delà de la peur qui s’est emparée de nombreux Français devant les événements et la paralysie du pays, ces manifestations soulignent la permanence de la fracture politique qui traverse la France. Elles sont le prélude à la remobilisation de la droite politique, qui entame sa campagne électorale sur le thème du « complot communiste » et de la défense de la République. Solution politique de la crise, les élections législatives ont lieu dans un climat de « guerre civile froide », selon l’une des grandes plumes du Monde, André Fontaine. Après la « grande peur de mai », elles constituent pour la droite l’occasion d’une revanche sur le mouvement social et étudiant et sur les élections législatives de 1967 qui avaient  mis à mal la majorité. La campagne électorale est brutale et la droite remet en avant les slogans du « péril rouge » et de la « subversion communiste ». La libération de Salan, Bidault et des derniers membres de l’OAS emprisonnés,  l’annonce d’une amnistie des activistes de la guerre d’Algérie permettent de souder un très large front anticommuniste du centre à l’extrême droite de Tixier-Vignancour. Le général de Gaulle sort grandi de ses élections et sa victoire est totale. Il peut se séparer de son Premier ministre… Cet exemple invalide entre autres le lien organique entre la violence parlementaire et la violence de rue. Toutefois, d’autres crises peuvent entrer dans un tel modèle, comme les manifestations pour l’école (privée ou publique) sous la IVe République ou en 1983…

La question de l'Ukraine est importante pour le Laboratoire de la République. Cette guerre forge la nation ukrainienne. Elle pose des questions sur la République et la démocratie. Dans un premier temps, les échanges se sont concentrés sur l'Union européenne et la relative unité européenne, puis sur les enjeux géopolitiques, le rôle de la Chine, l'avenir de la Russie et la manière dont les puissances mondiales se positionnent. Cette table ronde a réuni Jean-Louis Bourlanges, président de la commission des Affaires étrangères, Pascal Bruckner, essayiste, romancier et philosophe, et Christian Lequesne, professeur de science politique à Sciences Po Paris et ancien directeur du Centre d'études et de recherches internationales. Retrouver l'intégralité de cette table ronde sur notre chaîne Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=f55rtsZP0gA Ukraine : 1 an après l'invasion russe

19:00 : Introduction générale par Jean-Michel Blanquer - président du Laboratoire de la République 19.20 : 1er thème présenté par Jean-Michel Blanquer : Quel impact du conflit sur l'Europe et le monde occidental ? 19.55 : 2ème thème présenté par Nathalie Krikorian-Duronsoy : Quelle gouvernance mondiale dans un monde en recomposition ? 20.30 : Temps d'échanges 21.00 : Clôture des débats par Jean-Michel Blanquer Intervenants : Galia Ackerman : écrivaine, historienne, journaliste et traductrice littéraire franco-russe, spécialiste du monde russe et ex-soviétique Jean-Louis Bourlanges : député du Modem et président de la commission des affaires étrangères à l’Assemblée nationale Pascal Bruckner : philosophe, romancier et essayiste français Christian Lequesne : professeur de science politique à Sciences Po Paris et ancien directeur du Centre d'études et de recherches internationales Quand ? Jeudi 23 mars à 19h30 Où ? Maison de l’Amérique latine 217, Boulevard Saint-Germain, 75007 Paris Gratuit, inscription obligatoire Pour vous inscrire

Le taux de syndicalisation a considérablement baissé depuis 1950. Il s’est stabilisé autour de 10% depuis le début des années 2000. Par ailleurs, de plus en plus de mouvements sociaux sont organisés dans les entreprises par des collectifs extérieurs aux organisations professionnelles. Une partie de l’avenir du syndicalisme se joue-t-elle dans le conflit social en cours ? Quelles conséquences sur le dialogue social pourrait avoir à long terme la réforme des retraites ?  Jean-Claude Mailly : Historiquement, le taux de syndicalisation n’a jamais été très élevé en France excepté en 1936, après la Seconde Guerre mondiale et pour des périodes relativement courtes. Cela est notamment dû à notre structure des relations sociales basée sur les valeurs républicaines. Ainsi, la valeur d’égalité implique un minimum d’égalité de droits entre les citoyens, entre les salariés et entre les entreprises. Cela a conduit à la mise en place d’une hiérarchie des normes ou principe de faveur se caractérisant par une articulation des niveaux de négociation entre l’interprofessionnel national, la branche et l’entreprise avec obligation, pour un niveau, de respecter ce qui a été conclu au niveau supérieur. Ainsi, si vous perdez votre emploi, vous avez les mêmes droits que vous soyez salarié d’une TPE ou d’une multinationale, syndiqué ou non. Dans d’autres pays, chaque syndicat gère sa caisse d’assurance chômage. Le salarié choisi est de facto syndiqué. Au demeurant, les travailleurs en France n’ont pas à rougir de leurs droits si on les compare à ceux de pays équivalents. Ce système a progressivement été remis en cause en affaiblissant le principe de faveur et en transférant au niveau de l’entreprise un rôle plus important. Dès lors, l’un des défis pour les syndicats est de s’implanter dans plus de PME et ETI, ainsi que chez les travailleurs des plateformes, ce qu’ils ont entrepris d’ailleurs. S’agissant de collectifs extérieurs aux syndicats, ce n’est pas un phénomène nouveau. Rappelons-nous de ce qu’on appelait les coordinations à la SNCF ou chez les infirmières. La nouveauté est qu’ils sont plus faciles à mettre en place avec les réseaux sociaux permettant des contacts et des mobilisations horizontales. Je ne pense pas que l’avenir du syndicalisme se joue sur le conflit en cours avec les pouvoirs publics même s’il est préférable qu’il marque des points. Et même si la loi passe, l’histoire montre qu’il y a toujours un effet boomerang, souvent sur un plan politique. Cela devrait nous alerter compte tenu du paysage politique actuel. Enfin, n’oublions pas que le total des syndiqués est nettement supérieur à celui des adhérents politiques et que leurs implantations sur le terrain se comptent en dizaines de milliers. LFI souhaite s’imposer comme un acteur majeur de la mobilisation sociale. La politisation croissante des mouvements sociaux est-elle une bonne nouvelle pour le dialogue social en entreprise ?  Jean-Claude Mailly : La politisation des mouvements sociaux n’est jamais une bonne nouvelle. Les partis jouent un rôle dans la démocratie politique et les syndicats dans la démocratie sociale. Les mobilisations sociales ne sont pas du ressort des partis politiques. LFI rêve vraisemblablement d’un modèle dans lequel le syndicat est courroie de transmission du parti comme la CGT le fut avec le PC. De mon point de vue, le syndicat doit rassembler les salariés actifs, chômeurs et retraités en toute autonomie et indépendance et avoir une vie démocratique intense. Un parti d’opposition a vocation à s’opposer. Un syndicat a d’abord vocation à négocier et à s’opposer si nécessaire. Un manque de représentativité, de crédibilité, une centralisation jacobine du conflit social, une minorité dissidente, des contestations systématiques, une politisation... les critiques adressées contre le syndicalisme sont-elles légitimes ? Si oui, quelles pistes pour réformer le dialogue social ?   Jean-Claude Mailly : La représentativité des syndicats ne se mesure pas au nombre d’adhérents mais aux résultats électoraux dans les entreprises et administrations. Les critiques sur leur politisation sont le reflet de ce que j’expliquais plus haut concernant la CGT et dont l’image perdure. Plus que dans le privé où la négociation domine, le problème des relations sociales se situe au niveau national avec les pouvoirs publics. On ne négocie pas formellement puisqu’à la fin il y a une loi ou un décret. Il s’agit d’une concertation. Cependant, il y a deux pratiques possibles de la concertation. Dans la première, vous prenez en compte les points importants de vos interlocuteurs et vous fixez comme objectif de parvenir à un compromis. En quelque sorte, c’est une négociation non formalisée par une signature. Dans la deuxième, vous ne menez qu’une consultation sans intégrer les lignes rouges de vos interlocuteurs. La première formule est la meilleure mais est loin d’être systématique. La deuxième conduit au conflit et au rapport de forces. Il est donc important de sortir de ce schéma et de préférer le réformisme à ce que l’on peut qualifier d’une expression de l’autoritarisme. De ce point de vue, il faudrait s’atteler à une révision de la loi de 2007 dite loi Larcher en renforçant les obligations des pouvoirs publics quand ils veulent intervenir sur le champ social. Aujourd’hui, il y a une opposition unanime des syndicats de salariés, d’étudiants et de lycéens sur le recul de l’âge. Cela aurait mérité une réelle concertation ou quasi-négociation. Comme toujours, une bonne négociation suppose, des deux côtés, un climat de confiance et de respect. Il s’agit finalement de mettre en avant la raison, facteur de responsabilité. Cela doit passer par une co-construction sans mélange des rôles car il ne s’agit pas, comme ce fut le cas à l’intérieur, à l’éducation nationale ou à l’agriculture, d’installer une forme de cogestion. La démocratie sortirait grandie d’un changement de méthode.

Le Laboratoire de la République : Pouvez-vous nous parler de votre histoire personnelle ?  Nina Khrushcheva : C’est une très longue histoire... J'ai vécu aux États-Unis pendant plus de 30 ans. En fait, j'ai vécu aux États-Unis plus longtemps que je n'ai vécu en Russie. Je suis le produit de la Perestroïka de Gorbatchev qui a fait de l’Union Soviétique un pays libre, qui a dit aux Russes d’être libres et de faire ce qu’ils veulent dans la vie. Suivant ses recommandations, j’ai fait mes études supérieures aux États-Unis, à Princeton. J'y ai étudié la littérature comparée mais j'ai toujours été intéressée par la politique. J'ai pu travailler comme chercheuse en post-doctorat, en littérature, avec Jack Matlock, le dernier ambassadeur des Etats-Unis en Union Soviétique. J’ai également travaillé avec George Kennan, le grand diplomate et politologue à l’origine du concept de containment. Après avoir travaillé avec ces deux géants de la diplomatie et de l'analyse politique, j’ai fait de leurs disciplines mon métier et mon thème de recherche et d’écriture.  Pourquoi êtes-vous à Moscou en ce moment ? Nina Khrushcheva : Vous savez, je n’ai jamais quitté la Russie, je suis simplement partie vivre ailleurs. Quand Gorbatchev a déclaré que la Russie était un pays libre, quand il a dit : « faites ce que vous voulez », il nous a ouvert l’opportunité d’être expatrié. Je me suis toujours considérée comme une expatriée Russe aux États-Unis. Et aujourd’hui, je suis revenue à Moscou pour assister à la fin, à la fin de cette histoire, à la fin de la période d’ouverture que Gorbatchev avait initiée. Beaucoup de gens sont en train de quitter la Russie, mais il faut bien que quelqu’un reste pour témoigner de ce qu’il se passe.  Qu'en est-il de vos origines familiales, de votre histoire familiale ? Quel lien de parenté avez-vous avec Nikita Khrouchtchev ? Nina Khrushcheva : Je suis sa petite-fille adoptive et son arrière-petite-fille naturelle. Mon grand-père maternel, Leonid, était le fils naturel de Nikita Khrouchtchev. A la mort de Leonid, pendant la Seconde Guerre mondiale, Nikita Khrouchtchev a adopté sa fille Julia, qui n’est autre que ma mère. Elle avait alors deux ans.  Quelles sont vos relations avec le pouvoir en Russie ?  Nina Khrushcheva : Lors d’une réunion récente du club de discussion Valdaï à Moscou, Vladimir Poutine a confirmé que Nikita Khrouchtchev ne faisait en aucun cas partie de ses modèles. On lui a demandé s'il avait déjà eu l'impression de ressembler à Khrouchtchev et il a été totalement effrayé par cette question, presque dégoûté. Je n'ai donc – vous le comprenez – aucune relation avec le Kremlin, et je n'ai jamais eu de relation avec le pouvoir à l'exception de Gorbatchev, après sa retraite du pouvoir.  La crise des missiles de Cuba a au 60 ans au mois d’octobre. Pensez-vous qu'il y a des leçons à tirer de la façon dont Khrouchtchev et Kennedy ont réussi à sortir de cette crise, notamment en matière de négociation ?  Nina Khrushcheva : Oui, je pense que nous pouvons en tirer des leçons. Quand Khrouchtchev a défendu Fidel Castro et le régime de Cuba, que les Américains essayaient de faire tomber, il estimait qu’il était dans son bon droit : pourquoi l’Union Soviétique n’aurait pas, comme les Etats-Unis en Italie ou en Turquie, des armes nucléaires à Cuba ? Du point de l’équilibre des pouvoirs et de la parité, il pensait présenter une proposition valable. Mais Kennedy ne pouvait pas imaginer que quelqu’un puisse demander l’égalité dans ce domaine : il a réagi, de manière excessive à une proposition de Khrouchtchev qui était essentiellement défensive. Quand Khrouchtchev a compris qu’il avait mal anticipé la réaction de Kennedy, il a changé de posture. C’est là qu’ils ont commencé à échanger des notes et à entretenir des relations continues grâce à de multiples canaux secondaires.  A contrario, je ne pense pas que le Kremlin soit aujourd’hui capable de modifier son comportement. Dans une certaine mesure, Pourtine est contraint de le faire : les remarques sur les armes nucléaires se font de plus en plus rares. Ce changement de comportement n’est néanmoins pas orienté vers une sortie de conflit par la recherche de la paix, mais vers la destruction des infrastructures ukrainiennes par des forces militaires conventionnelles.   Poutine a reproché en 2014 à Khrouchtchev d’avoir cédé la Crimée à l’Ukraine en 1954. Pourquoi ? Nina Khrushcheva : Khrouchtchev est une bonne cible pour Poutine parce qu’il a été en quelque sorte un transfuge du système. Il s’est écarté de la formule despotique socialiste de fidélité à la ligne du parti. Les négociations avec Kennedy, les relations avec d’autres pays capitalistes, sont des éléments qui démontrent une forme de liberté par rapport à la ligne du parti. Bien sûr, les pays capitalistes étaient ses adversaires. Mais des événements démontrent une forme de liberté à la ligne. Lorsque Molotov lui reproche d’avoir partagé un sauna avec le président finlandais Kekkonen, Khrouchtchev répond : « C’est un chef d’État. Il va au sauna, et c’est comme cela qu’on crée de bonnes relations. » En somme, avec Gorbatchev, Khrouchtchev est une cible facile parce qu’il n’était pas comme les membres classiques du parti. Il pouvait par exemple se montrer très critique de certains agents du renseignement soviétique, mais continuer de les rencontrer. Imaginez Poutine critique de certains agents et entretenir des relations avec eux ! Ils sont au mieux arrêtés ou mis dehors. Après le XXème Congrès du Parti communiste de l’Union soviétique en 1956, quand l’URSS a écrasé l’Insurrection de Budapest, Khrouchtchev n’arrêtait pas d’expliquer sa politique. C’est donc dans ce sens qu’il est une cible facile pour le Kremlin aujourd’hui. Il passe pour un faible parce qu’il a toujours voulu expliquer ce qu’il faisait, rationnalisé ce qu’il faisait.  S’agissant de la Crimée, ce n’est pas lui qui a décidé du don du territoire à l’Ukraine. A ce moment-là, en 1954, il n’avait pas assez de pouvoir pour décider de cela tout seul. Il y avait d’autres personnes au gouvernement. Il a néanmoins, probablement, été à l’initiative de cette cession, parce qu’il pensait, en gestionnaire, que c’était une bonne décision.  Enfin, je crois que Poutine n’aime pas Khroutchev parce que Khrouchtchev a été le premier à endommager le renseignement soviétique. Il l’a endommagé parce qu’il a placé le KGB sous le contrôle du Parti communiste. C’est une décision que Poutine ne peut pas respecter, parce qu’il considère que le KGB doit tout contrôler.  Khrouchtchev serait un contre-modèle pour Poutine parce qu’il représenterait une version plus « libérale » de l’exercice du pouvoir ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas dire que Khrouchtchev était un « libéral », bien sûr que non. Mais on peut dire qu’en tout cas, il essayait d’exercer différemment le pouvoir. C’était un despote, parce qu’il agissait de manière despotique dans le régime qu’il dirigeait. Il a dû agir en despote en Hongrie et dans d’autres cas. Mais je ne pense qu’il était un dictateur : il entretenait des formes de dialogue. La différence entre la guerre en Ukraine et la crise des missiles de Cuba, c’est notamment qu’il y avait encore un débat à l’époque. Certains avaient averti Khrouchtchev que c’était une mauvaise idée d’envoyer des missiles à Cuba. Il l’a fait, mais il y avait du dialogue. Depuis le début de la guerre en Ukraine, le 24 février 2022, il n’y a pas eu de dialogue. Personne n’a dit à Poutine que l’invasion ne se passait pas du tout comme prévu. Poutine critique Khrouchtchev parce que selon lui, il n’était pas assez fort, il ressemblait trop à un humain. Quand Khrouchtchev allait parler à une foule, il le faisait réellement, cela ne ressemblait pas un à show de télévision. Il était trop accessible et simple pour quelqu’un qui est assis au Kremlin et dont la seule activité est d’envoyer des ordres et des décrets. Khrouchtchev a négocié avec les États-Unis, au risque d’endommager sa réputation. Lorsque l’URSS a retiré les fusées de Cuba, les États-Unis ont également retiré leurs fusées de la Turquie. Mais personne ne l’a jamais su, jusqu’à la toute fin. Poutine ne peut pas imaginer mettre en jeu sa réputation. Conserver sa réputation le conduit à d’horribles extrémités.  Quand Khrouchtchev a quitté le pouvoir, il a prononcé la phrase suivante, en se référant à la mort de Staline et à la transmission du pouvoir en 1953 : « La peur a disparu et nous pouvons parler d’égal à égal. » Cette « peur » est-elle revenue en Russie ? Le pouvoir peut-il à nouveau être transmis sans violence ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas répondre à cette question. Le pouvoir a été transmis sans violence mais jamais démocratiquement depuis 1964. En revanche, il y a une violence autour du pouvoir. Le changement de direction du pouvoir est violent. Ce qu’il s’est passé en février 2022, c’est un changement violent dans la direction du pouvoir, comme nous n’en avons jamais vu. Poutine dirigeait une autocratie fonctionnelle à la construction de laquelle il avait concouru. Et soudain, il se dit : « Le monde ne me respecte pas, ne me prend pas au sérieux. Ils vont utiliser l’Ukraine pour me faire la même chose qu’à Saddam Hussein, qu’à Milosevic. Je vais donc attaquer ce pays. » Ce qui est donc remarquable, c’est le changement violent dans la conduite du pouvoir. Vous êtes à Moscou, que se passe-t-il aujourd'hui ? Comment les moscovites réagissent-ils aux derniers événements ? Nina Khrushcheva : Il y a eu un virage. J’étais à Moscou en juin et juillet et je me disais : peut-être que dans un mois nous aurons commencé à trouver des solutions raisonnables à la situation. Je veux dire : le Poutinisme ne va pas tomber du jour au lendemain, mais je me disais que d’une certaine manière, ils arriveraient à trouver des solutions raisonnables. C’était sans doute une idée dans la tête de Poutine. Il est extrêmement chanceux depuis 22 ans et c’est pour cela que je me disais que d’une manière ou d’une autre, il arriverait à surpasser tout le monde et à s’en sortir en arrangeant les choses, en trouvant des solutions raisonnables.  Mais le contexte a changé, contre toute attente. Je n’y attendais pas. L’Ukraine a commencé à avancer, à reprendre des territoires. Les Ukrainiens ont rapidement appris à utiliser les armes livrées par l’OTAN. Avec ces victoires ukrainiennes, et encore plus depuis le 21 septembre et la mobilisation des civils réservistes, s’est installé un sentiment très étrange. Il y a ces messages à la télévision qui nous disent que nous sommes unis, ensemble, une nation unie et puissante engagée dans la guerre. Il y a ce récit et puis il y a la réalité qui paralyse tout le monde. Je ne sais pas si c’est de la peur ou du désespoir. Nous ne savons pas comment cela va se passer, comment la Russie va s’en sortir sans s’effondrer. Personne ne sait ce que demain apportera. Ce désespoir est encore plus grand et plus fort que la peur du Kremlin. On n’a jamais vu autant de policiers dans les rues : un tiers des personnes dans la rue sont des policiers. Bien sûr, la Russie a toujours été un Etat où la police est très présente, mais jamais à ce point. J’ai lu George Orwell et j’ai enseigné la critique de la littérature de propagande. 1984 a toujours été une référence pour moi mais je n’ai jamais vécu dans 1984. Cela a toujours été une œuvre de fiction mais aujourd’hui, Moscou ressemble à un 2022 de George Orwell. Propos recueillis le 8 décembre 2022.