Le Laboratoire de la République : Pouvez-vous nous parler de votre histoire personnelle ?  Nina Khrushcheva : C’est une très longue histoire... J'ai vécu aux États-Unis pendant plus de 30 ans. En fait, j'ai vécu aux États-Unis plus longtemps que je n'ai vécu en Russie. Je suis le produit de la Perestroïka de Gorbatchev qui a fait de l’Union Soviétique un pays libre, qui a dit aux Russes d’être libres et de faire ce qu’ils veulent dans la vie. Suivant ses recommandations, j’ai fait mes études supérieures aux États-Unis, à Princeton. J'y ai étudié la littérature comparée mais j'ai toujours été intéressée par la politique. J'ai pu travailler comme chercheuse en post-doctorat, en littérature, avec Jack Matlock, le dernier ambassadeur des Etats-Unis en Union Soviétique. J’ai également travaillé avec George Kennan, le grand diplomate et politologue à l’origine du concept de containment. Après avoir travaillé avec ces deux géants de la diplomatie et de l'analyse politique, j’ai fait de leurs disciplines mon métier et mon thème de recherche et d’écriture.  Pourquoi êtes-vous à Moscou en ce moment ? Nina Khrushcheva : Vous savez, je n’ai jamais quitté la Russie, je suis simplement partie vivre ailleurs. Quand Gorbatchev a déclaré que la Russie était un pays libre, quand il a dit : « faites ce que vous voulez », il nous a ouvert l’opportunité d’être expatrié. Je me suis toujours considérée comme une expatriée Russe aux États-Unis. Et aujourd’hui, je suis revenue à Moscou pour assister à la fin, à la fin de cette histoire, à la fin de la période d’ouverture que Gorbatchev avait initiée. Beaucoup de gens sont en train de quitter la Russie, mais il faut bien que quelqu’un reste pour témoigner de ce qu’il se passe.  Qu'en est-il de vos origines familiales, de votre histoire familiale ? Quel lien de parenté avez-vous avec Nikita Khrouchtchev ? Nina Khrushcheva : Je suis sa petite-fille adoptive et son arrière-petite-fille naturelle. Mon grand-père maternel, Leonid, était le fils naturel de Nikita Khrouchtchev. A la mort de Leonid, pendant la Seconde Guerre mondiale, Nikita Khrouchtchev a adopté sa fille Julia, qui n’est autre que ma mère. Elle avait alors deux ans.  Quelles sont vos relations avec le pouvoir en Russie ?  Nina Khrushcheva : Lors d’une réunion récente du club de discussion Valdaï à Moscou, Vladimir Poutine a confirmé que Nikita Khrouchtchev ne faisait en aucun cas partie de ses modèles. On lui a demandé s'il avait déjà eu l'impression de ressembler à Khrouchtchev et il a été totalement effrayé par cette question, presque dégoûté. Je n'ai donc – vous le comprenez – aucune relation avec le Kremlin, et je n'ai jamais eu de relation avec le pouvoir à l'exception de Gorbatchev, après sa retraite du pouvoir.  La crise des missiles de Cuba a au 60 ans au mois d’octobre. Pensez-vous qu'il y a des leçons à tirer de la façon dont Khrouchtchev et Kennedy ont réussi à sortir de cette crise, notamment en matière de négociation ?  Nina Khrushcheva : Oui, je pense que nous pouvons en tirer des leçons. Quand Khrouchtchev a défendu Fidel Castro et le régime de Cuba, que les Américains essayaient de faire tomber, il estimait qu’il était dans son bon droit : pourquoi l’Union Soviétique n’aurait pas, comme les Etats-Unis en Italie ou en Turquie, des armes nucléaires à Cuba ? Du point de l’équilibre des pouvoirs et de la parité, il pensait présenter une proposition valable. Mais Kennedy ne pouvait pas imaginer que quelqu’un puisse demander l’égalité dans ce domaine : il a réagi, de manière excessive à une proposition de Khrouchtchev qui était essentiellement défensive. Quand Khrouchtchev a compris qu’il avait mal anticipé la réaction de Kennedy, il a changé de posture. C’est là qu’ils ont commencé à échanger des notes et à entretenir des relations continues grâce à de multiples canaux secondaires.  A contrario, je ne pense pas que le Kremlin soit aujourd’hui capable de modifier son comportement. Dans une certaine mesure, Pourtine est contraint de le faire : les remarques sur les armes nucléaires se font de plus en plus rares. Ce changement de comportement n’est néanmoins pas orienté vers une sortie de conflit par la recherche de la paix, mais vers la destruction des infrastructures ukrainiennes par des forces militaires conventionnelles.   Poutine a reproché en 2014 à Khrouchtchev d’avoir cédé la Crimée à l’Ukraine en 1954. Pourquoi ? Nina Khrushcheva : Khrouchtchev est une bonne cible pour Poutine parce qu’il a été en quelque sorte un transfuge du système. Il s’est écarté de la formule despotique socialiste de fidélité à la ligne du parti. Les négociations avec Kennedy, les relations avec d’autres pays capitalistes, sont des éléments qui démontrent une forme de liberté par rapport à la ligne du parti. Bien sûr, les pays capitalistes étaient ses adversaires. Mais des événements démontrent une forme de liberté à la ligne. Lorsque Molotov lui reproche d’avoir partagé un sauna avec le président finlandais Kekkonen, Khrouchtchev répond : « C’est un chef d’État. Il va au sauna, et c’est comme cela qu’on crée de bonnes relations. » En somme, avec Gorbatchev, Khrouchtchev est une cible facile parce qu’il n’était pas comme les membres classiques du parti. Il pouvait par exemple se montrer très critique de certains agents du renseignement soviétique, mais continuer de les rencontrer. Imaginez Poutine critique de certains agents et entretenir des relations avec eux ! Ils sont au mieux arrêtés ou mis dehors. Après le XXème Congrès du Parti communiste de l’Union soviétique en 1956, quand l’URSS a écrasé l’Insurrection de Budapest, Khrouchtchev n’arrêtait pas d’expliquer sa politique. C’est donc dans ce sens qu’il est une cible facile pour le Kremlin aujourd’hui. Il passe pour un faible parce qu’il a toujours voulu expliquer ce qu’il faisait, rationnalisé ce qu’il faisait.  S’agissant de la Crimée, ce n’est pas lui qui a décidé du don du territoire à l’Ukraine. A ce moment-là, en 1954, il n’avait pas assez de pouvoir pour décider de cela tout seul. Il y avait d’autres personnes au gouvernement. Il a néanmoins, probablement, été à l’initiative de cette cession, parce qu’il pensait, en gestionnaire, que c’était une bonne décision.  Enfin, je crois que Poutine n’aime pas Khroutchev parce que Khrouchtchev a été le premier à endommager le renseignement soviétique. Il l’a endommagé parce qu’il a placé le KGB sous le contrôle du Parti communiste. C’est une décision que Poutine ne peut pas respecter, parce qu’il considère que le KGB doit tout contrôler.  Khrouchtchev serait un contre-modèle pour Poutine parce qu’il représenterait une version plus « libérale » de l’exercice du pouvoir ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas dire que Khrouchtchev était un « libéral », bien sûr que non. Mais on peut dire qu’en tout cas, il essayait d’exercer différemment le pouvoir. C’était un despote, parce qu’il agissait de manière despotique dans le régime qu’il dirigeait. Il a dû agir en despote en Hongrie et dans d’autres cas. Mais je ne pense qu’il était un dictateur : il entretenait des formes de dialogue. La différence entre la guerre en Ukraine et la crise des missiles de Cuba, c’est notamment qu’il y avait encore un débat à l’époque. Certains avaient averti Khrouchtchev que c’était une mauvaise idée d’envoyer des missiles à Cuba. Il l’a fait, mais il y avait du dialogue. Depuis le début de la guerre en Ukraine, le 24 février 2022, il n’y a pas eu de dialogue. Personne n’a dit à Poutine que l’invasion ne se passait pas du tout comme prévu. Poutine critique Khrouchtchev parce que selon lui, il n’était pas assez fort, il ressemblait trop à un humain. Quand Khrouchtchev allait parler à une foule, il le faisait réellement, cela ne ressemblait pas un à show de télévision. Il était trop accessible et simple pour quelqu’un qui est assis au Kremlin et dont la seule activité est d’envoyer des ordres et des décrets. Khrouchtchev a négocié avec les États-Unis, au risque d’endommager sa réputation. Lorsque l’URSS a retiré les fusées de Cuba, les États-Unis ont également retiré leurs fusées de la Turquie. Mais personne ne l’a jamais su, jusqu’à la toute fin. Poutine ne peut pas imaginer mettre en jeu sa réputation. Conserver sa réputation le conduit à d’horribles extrémités.  Quand Khrouchtchev a quitté le pouvoir, il a prononcé la phrase suivante, en se référant à la mort de Staline et à la transmission du pouvoir en 1953 : « La peur a disparu et nous pouvons parler d’égal à égal. » Cette « peur » est-elle revenue en Russie ? Le pouvoir peut-il à nouveau être transmis sans violence ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas répondre à cette question. Le pouvoir a été transmis sans violence mais jamais démocratiquement depuis 1964. En revanche, il y a une violence autour du pouvoir. Le changement de direction du pouvoir est violent. Ce qu’il s’est passé en février 2022, c’est un changement violent dans la direction du pouvoir, comme nous n’en avons jamais vu. Poutine dirigeait une autocratie fonctionnelle à la construction de laquelle il avait concouru. Et soudain, il se dit : « Le monde ne me respecte pas, ne me prend pas au sérieux. Ils vont utiliser l’Ukraine pour me faire la même chose qu’à Saddam Hussein, qu’à Milosevic. Je vais donc attaquer ce pays. » Ce qui est donc remarquable, c’est le changement violent dans la conduite du pouvoir. Vous êtes à Moscou, que se passe-t-il aujourd'hui ? Comment les moscovites réagissent-ils aux derniers événements ? Nina Khrushcheva : Il y a eu un virage. J’étais à Moscou en juin et juillet et je me disais : peut-être que dans un mois nous aurons commencé à trouver des solutions raisonnables à la situation. Je veux dire : le Poutinisme ne va pas tomber du jour au lendemain, mais je me disais que d’une certaine manière, ils arriveraient à trouver des solutions raisonnables. C’était sans doute une idée dans la tête de Poutine. Il est extrêmement chanceux depuis 22 ans et c’est pour cela que je me disais que d’une manière ou d’une autre, il arriverait à surpasser tout le monde et à s’en sortir en arrangeant les choses, en trouvant des solutions raisonnables.  Mais le contexte a changé, contre toute attente. Je n’y attendais pas. L’Ukraine a commencé à avancer, à reprendre des territoires. Les Ukrainiens ont rapidement appris à utiliser les armes livrées par l’OTAN. Avec ces victoires ukrainiennes, et encore plus depuis le 21 septembre et la mobilisation des civils réservistes, s’est installé un sentiment très étrange. Il y a ces messages à la télévision qui nous disent que nous sommes unis, ensemble, une nation unie et puissante engagée dans la guerre. Il y a ce récit et puis il y a la réalité qui paralyse tout le monde. Je ne sais pas si c’est de la peur ou du désespoir. Nous ne savons pas comment cela va se passer, comment la Russie va s’en sortir sans s’effondrer. Personne ne sait ce que demain apportera. Ce désespoir est encore plus grand et plus fort que la peur du Kremlin. On n’a jamais vu autant de policiers dans les rues : un tiers des personnes dans la rue sont des policiers. Bien sûr, la Russie a toujours été un Etat où la police est très présente, mais jamais à ce point. J’ai lu George Orwell et j’ai enseigné la critique de la littérature de propagande. 1984 a toujours été une référence pour moi mais je n’ai jamais vécu dans 1984. Cela a toujours été une œuvre de fiction mais aujourd’hui, Moscou ressemble à un 2022 de George Orwell. Propos recueillis le 8 décembre 2022. 

La décision de Vladimir Poutine d’envahir l’Ukraine le 24 février 2022 n’est pas seulement la manifestation d’un impérialisme territorial classique souhaitant retrouver une partie de l’empire soviétique défunt. Elle s’inscrit dans un projet beaucoup plus ambitieux d’instaurer un nouvel ordre mondial. Le projet est global, relevant de la géostratégie et de l’idéologie. Il s’agit de mettre fin à la domination occidentale sur le monde et de faire disparaître, du même coup, la pensée libérale qui caractérise l’occident depuis le 18eme siècle. Cette « révolution mondiale » a été clairement affirmée par Vladimir Poutine. Elle est partagée par une grande partie des pays du monde et, au premier chef, par les dirigeants chinois. Ces pays s’organisent, aujourd’hui, dans une alliance plus ou moins formalisée contre l’occident afin d’établir ce nouvel ordre du monde. Il s’agit, d’une part, de s’attaquer à la position dominante américaine et, d’autre part, de détruire les fondements du système libéral occidental. En dépit des deux guerres mondiales qui ont ravagé l’Europe, la domination occidentale sur le monde a perduré. Victorieux en 1918, encore davantage en 1945 puis en 1989, les États-Unis d’Amérique ont dominé le monde. Le dollar règne en maître sur les échanges internationaux et sur la finance mondiale, les États-Unis, avec leurs alliés de l’OTAN, britanniques et français, ont trois sièges de membres permanents au Conseil de sécurité de l’ONU, l’armée américaine possède des bases sur tous les continents, les grandes entreprises américaines dominent largement les marchés des technologies les plus avancées, les standards et le droit étasuniens tendent à s’imposer partout... C’est d’abord à cette domination historique que nombre de pays veulent mettre fin. Mais, par-delà cette remise en cause de puissances dominantes, c’est aux fondements du système occidental qu’ils veulent s’attaquer. Qu’est-ce que le système occidental ? Le système occidental se définit fondamentalement par la défense de l’individu et de sa liberté, la gestion démocratique de l’intérêt général, la limitation de l’arbitraire du pouvoir dans le cadre d’un Etat de droit, le règlement pacifique des conflits, l’universalisme des valeurs des droits de l’homme et du citoyen, le progrès de la connaissance et de l’éducation de tous. C’est donc un système libéral, démocratique, progressiste et universaliste. Le système libéral n’est ni la licence, ni l’anarchie, ni le libertarisme que certains dénoncent. Le système libéral c’est la gestion d’un équilibre permanent entre les droits de l’individu et l’organisation de l’intérêt général. C’est la destruction de ce corpus de valeurs qui forment un tout et qui constituent le « système libéral », qui est l’objectif central de l’alliance des pays anti-libéraux qui contestent chacun des éléments de cet ensemble.  Au fil du temps, les ennemis de ce système de valeurs ont été nombreux. Les intégrismes religieux, les idéologies fasciste, national-socialiste et communiste ont affirmé leur volonté de détruire ce système de la liberté. Les mêmes sources idéologiques affichent à nouveau, aujourd’hui, avec une force particulière, leur volonté de destruction. Comme le dit clairement Pierre Servent, il suffit de lire les textes des idéologues islamistes, russes et plus encore chinois pour comprendre que c’est sur ce registre que se situe le combat.  Bien entendu, il est parfaitement légitime de contester la domination des puissances occidentales et, au premier chef, la domination américaine et de souhaiter une organisation plus équilibrée de la gestion du monde, faisant appel à tous les acteurs, sur tous les continents. Bien entendu, il est parfaitement légitime de dénoncer les excès du système libéral et de souhaiter une régulation plus ferme de ses dérives, environnementales, financières ou sociales.  Mais le « nouvel ordre mondial » doit-il, sous prétexte de rééquilibrage, faire disparaître la liberté et la démocratie ? C’est la question que l’on doit se poser en examinant ces propositions de nouvel ordre mondial que prônent un certain nombre de dirigeants alors que, selon une analyse récente (citée par Pierre Buhler, dans Le Monde, le 10 novembre 2022 ), seuls 34 pays relèvent, aujourd’hui, de la catégorie des démocraties libérales ! Le « nouvel ordre mondial » peut-il être celui préconisé par nombre d’intégristes de toutes les religions et notamment islamistes qui veulent imposer leurs croyances et leur organisation traditionnelle de la société ? Le nouvel ordre mondial peut-il être l’ordre autocratique et militaire que Vladimir Poutine veut imposer à l’Ukraine en détruisant ses infrastructures et en martyrisant sa population civile en la livrant à une soldatesque qui, comme toute soldatesque au long de l’histoire, détruit, massacre, viole et pille ? Le nouvel ordre mondial peut-il être l’ordre totalitaire du Parti communiste chinois qui veut imposer partout son despotisme prétendument éclairé dans une société totalement contrôlée, uniformisée, enrégimentée, sous l’autorité d’une oligarchie auto-désignée dans la plus totale opacité ? Les textes adoptés par le Parti communiste chinois parlent d’un monde idyllique de prospérité, de développement harmonieux, de défense d’un véritable multilatéralisme, de réforme du système de gouvernance mondiale. Ils affirment que « la Chine aide à la stabilisation d’un monde changeant et troublé ». Ils prônent le partage et la coopération gagnant-gagnant.  Peu importe les changements dans le monde, la Chine dans la nouvelle ère sera toujours un bâtisseur de la paix mondiale, un contributeur au développement mondial, un défenseur de l’ordre international. La Chine ne va bien que lorsque le monde va bien et le monde va encore mieux lorsque la Chine va bien.  Le concept de construction de la communauté de destin pour l’humanité relie le rêve chinois aux rêves des peuples du monde entier.  Texte affiché lors d’une exposition chinoise dans les locaux de l’UNESCO à Paris le 15 novembre 2022. Derrière ces propos lénifiants de prospérité partagée et de développement mondial harmonieux, il y a la réalité du rouleau compresseur de la dictature communiste chinoise et de sa main mise progressive sur de nombreux pays devenus économiquement et financièrement dépendants. Le multilatéralisme prétendument égalitaire peut-il être développé avec des pays autoritaires dont les dirigeants n’ont aucune légitimité démocratique ?  C’est toute la question qui est posée aujourd’hui. La « révolution mondiale » que Vladimir Poutine appelle de ses vœux doit-elle être la victoire de l’alliance des régimes autoritaires visant à vaincre enfin les tenants du système libéral ? L’union des régimes autoritaires de la Chine, de la Russie, de l’Iran, manipulant les états vassaux de la Corée du Nord ou de la Syrie serait-elle plus efficace et plus satisfaisante pour la gouvernance du monde que le système libéral ? Bien sûr, le nouvel ordre mondial ne doit pas être non plus l’ordre insidieux que veulent mettre en place les sociétés multinationales du Net ou les détenteurs de la puissance financière qui s’organisent pour échapper à toute réglementation et à tout contrôle au service de leurs seuls profits. La liberté des puissances économiques ne doit évidemment pas l’emporter sur la bonne gouvernance de l’intérêt général. Le nouvel ordre mondial devrait donc être un ordre collectif supra national garantissant la liberté individuelle et organisant le pilotage de l’intérêt général planétaire. Il devrait être l’ordre d’une véritable République-Monde en charge d’un développement harmonieux de l’espèce humaine respectant l’environnement naturel dont elle procède. Il ne devrait être l’ordre d’aucun pays ni d’aucun groupe d’intérêts mais il devrait être celui de l’intérêt général de l’humanité. C’est cet ordre-là qui devrait l’emporter sur les logiques d’affrontement, de guerre et de mort qui sont affichées aujourd’hui par l’alliance des puissances totalitaires. Evidemment, une telle définition paraît totalement utopique aujourd’hui alors que la réalité est celle de l’affirmation généralisée d’intégrismes exacerbés et belliqueux. Mais il faut continuer à affirmer ce projet qui est le seul à même d’éviter des dérives tragiques pour tous.  L’Europe, porteuse de ces valeurs de paix, de respect et de liberté doit continuer à défendre cette ambition collective que demandent tous les peuples à travers le monde.   Jean-François Cervel Jean-François Cervel a été directeur du Cnous (Centre national des oeuvres universitaires et scolaires). Agrégé d'histoire, il a effectué la quasi-totalité de sa carrière au sein de l'administration, notamment en tant qu'inspecteur général de l'administration de l'Éducation nationale. Il est membre de la commission "Géopolitique" du Laboratoire.

Le Laboratoire de la République : De nombreux commentateurs ont évoqué l’existence de tensions dans la relation franco-allemande. De quoi parle-t-on exactement ? Christian Lequesne : Ce sont des tensions liées à deux problèmes : d'abord les questions de dépendance énergétique, et par ailleurs des difficultés à se mettre d'accord sur les questions de défense. Sur les questions énergétiques, les Allemands, comme vous le savez, sont beaucoup plus dépendants que nous ne le sommes du gaz russe. Ils ont été très peu raisonnables ces dernières années puisque, à l'époque de Madame Merkel, ils ont encore négocié la construction d’un nouveau pipeline avec les Russes, le fameux Nord Stream II, qui finalement n'est pas entré en fonction (Nord Stream I a par ailleurs été saboté, sans que l'on sache avec certitude si ce sont les services russes qui sont à l'origine de ce sabotage). Ils ménagent un peu cette question de la dépendance à l'égard de la Russie, parce que leur industrie a besoin d'énormément de ressources. Les Allemands ont donc tendance à faire cavalier seul. Ils se sont par exemple opposés à une proposition française qui était très largement soutenue par l'ensemble des pays européens qui consistait à fixer un seuil au prix des importations en provenance d'autres pays que la Russie, parce qu'ils ont peur que cela amène le Qatar, la Norvège, l'Azerbaïdjan à ne pas vouloir vendre à l'Europe. Du côté de la France, du côté de la Belgique, du côté de l'Italie, on est très soucieux de la question des prix. Deuxièmement, les Allemands ont pris une série de mesures, un paquet d'aides aux consommateurs, qui représente quand même 200 milliards d'euros, sans véritable consultation préalable de Paris et des autres Européens. Et il est évident que ces aides faussent d'une manière ou d'une autre la concurrence puisqu'on est dans un système de libre marché. Les Allemands étaient aussi très favorables au développement d'un pipeline entre l'Espagne et la France qui permettrait d'alimenter l'Allemagne à partir des ports espagnols. Des problèmes environnementaux se posaient côté français, pour la Catalogne française notamment. Ce projet a été abandonné, mais cela a été aussi un élément de tension. Deuxième sujet : la défense. Sur les questions de défense, le chancelier allemand a annoncé il y a plusieurs mois un plan de modernisation de l'armée de 100 milliards d'euros. En même temps, les Allemands ne jouent pas le jeu de la coopération industrielle, et cela énerve un peu la France. Il y a en particulier deux sujets de contentieux qui sont la construction d'un avion de combat (SCAF) et la construction d'un char (le projet MGCS). Par ailleurs, les Allemands ont souscrit à l'idée de l'autonomie stratégique européenne très chère au Président de la République, mais en même temps, ils restent très classiquement otanien et ont, par exemple, accepté de faire partie d'un consortium de quatorze pays de l'OTAN auxquels il faut ajouter la Finlande, simplement candidate, pour développer un bouclier antimissile. La France n'a pas vu cela d'un très bon œil parce que nous avons notre propre système antimissile sol-air développé avec des Italiens. Il y a donc beaucoup de sujets de contentieux. Le Laboratoire de la République : Quelles conséquences ces contentieux peuvent avoir dans les prochains mois et les prochaines années ? Christian Lequesne : il y a un effet d'entraînement politique au sein de l'Union Européenne. La capacité de leadership des deux pays est forcément entamée par ces contentieux bilatéraux. Or, d'un point de vue empirique, on constate qu'il est difficile de faire progresser l'agenda de l'Union Européenne, c'est à dire les politiques de l'Union européenne, s’il n'y a pas d'accord franco-allemand. C'est une sorte de condition structurelle de l'évolution européenne. Quand le couple franco-allemand est en désaccord, les dossiers n'avancent pas aussi vite que nécessaire. Le Laboratoire de la République : ces tensions peuvent-elles avoir des conséquences sur la politique européenne relative au conflit ukrainien ? Christian Lequesne : Je ne pense pas que les Français et les Allemands soient divisés sur le conflit ukrainien. Les lignes de clivage sont ailleurs. La vraie question qui se pose sur la doctrine de l'Union européenne à l'égard de la paix par exemple, c'est de savoir si on peut accepter une paix sans vainqueur et sans perdant, ou si l'on doit considérer que la paix n'est acceptable que s'il y a une défaite de la Russie. La France, comme l'Allemagne et comme l'Italie, est plutôt du premier avis : j’ai l’impression que ces pays sont prêts à accepter les conditions d'une paix, comme on l'a fait pour la Crimée, qui tienne compte de l'annexion des quatre territoires. En revanche, pour les Polonais, pour les Baltes, pour les Finlandais, pour les Suédois, cette option est totalement inacceptable. Ils estiment qu'il ne peut y avoir de paix qu'à partir du moment où la Russie aurait perdu la guerre contre l’Ukraine. C'est une vraie ligne de clivage. Les Français et les Allemands sont donc plutôt dans le même camp qui souhaite ménager la Russie au nom d'un principe de réalisme. Le Laboratoire de la République : cette situation est-elle conjoncturelle ou peut-elle durer ? Christian Lequesne : Pour vous répondre, il faudrait savoir si, véritablement, les Allemands se soucient moins aujourd'hui de la relation avec la France en Europe, ou si ce ne sont que des évènements conjoncturels. Pour l'instant, je crois qu'aucun analyste sérieux ne peut répondre à cette question. Mais il y a des tendances qui montrent qu'à Berlin, on est moins sensible aujourd'hui à la recherche de compromis systématique avec la France, pour progresser en Europe, qu'on ne l'était dans le passé. Alors que du côté français, on sent bien dans le discours du Président de République, que la relation avec l'Allemagne reste fondamentale. Cela traduit aussi une forme d'asymétrie de puissance entre les deux pays qui s'est installée et qui rend la relation bilatérale plus compliquée, dès lors qu'on parle d'effet d'entraînement dans l'Union européenne. Ce n’est pas la première fois qu’il n’y a pas d’accord entre les Français et les Allemands sur des sujets importants. Mais le couple franco-allemand a tout de même une caractéristique invariable, c’est la recherche du compromis : on arrivait jusqu’à présent à mettre les sujets de contentieux sur la table et à trouver des compromis. Plus les positions de départ sont opposées, plus il y a une capacité à trouver un compromis final. Si ce schéma se vérifie encore, ce qui se passe n’est pas très inquiétant. En revanche, la condition du compromis, c’est une volonté commune de faire avancer l’Europe avec l’Allemagne. Il y a un point d’interrogation sur ce sujet côté allemand : n’est-il plus forcément nécessaire de s’entendre avec les Français pour faire progresser l’Europe ?  Le Laboratoire de la République : les Allemands imaginent donc d’autres formes de relations partenariales ? Christian Lequesne : Les Allemands ont des soutiens importants en Europe du Nord. Les Pays-Bas, le Danemark, la Suède par exemple sont des pays qui considèrent qu’il y a un modèle allemand vertueux, le modèle de l’économie allemande. Dans l’ensemble, les Allemands ont des soutiens, alors que du côté français, c’est plus compliqué. L’Europe du Sud, la Grèce et l’Espagne, oui, mais ça ne pèse pas énormément dans le de processus de décision.

Le Laboratoire de la République : Comment évaluez-vous la situation, le degré de violences actuel dans ce secteur du Haut-Karabagh ? Au regard de la mobilisation de la communauté internationale et la diaspora arménienne avons-nous affaire à une résurgence des années sombres du génocide de 1915 ? Tigrane Yegavian : Ce qui reste du Haut Karabagh arménien, un territoire réduit à sa portion congrue environ 2900 km², relié à l’Arménie par un étroit corridor gardé par les troupes russes d’interposition. La guerre de l’automne 2020 a été particulièrement cruelle, l’usage d’armes prohibées (sous munition, phosphore, etc.) ont eu des effets atroces sur les populations civiles et militaires impactées. A la suite des incursions frontalières de l'Azerbaïdjan en Arménie le 13 septembre 2022, au moins 53 km² de territoire supplémentaire sont passés sous contrôle azéri, en plus de 77 km² près de Verin Shorzha et de 20 km² près du lac Sev contrôlés depuis le printemps 2021. Pour mieux comprendre ce degré de violence inouï depuis 1992 - 1994, il faut avoir à l’esprit que les Azerbaidjanais veulent venger l’humiliation subie par le maintien de larges portions de leurs territoires sous contrôle arménien. Toute une génération a été nourrie au venin de l’arménophobie et de la soif de revanche. Un discours savamment orchestré par le régime Aliyev qui a fait des Arméniens les boucs émissaires de tous les malheurs de l’Azerbaïdjan et n’a pas hésité à les déshumaniser en voulant « les chasser comme des chiens ». En cela on peut dire que la politique azerbaïdjanaise a une dimension génocidaire car sur les territoires repris aux Arméniens ils organisent une politique de nettoyage ethnique systématique doublée d’un ethnocide. Ils détruisent tout ce qui peut rappeler une présence arménienne (églises, pierres tombales, monuments divers…) ; organisent une pression continue sur la population restante en les encourageant au départ. Dans les zones reprises sous leur contrôle partie à Chouchi et à Hadrout, le patrimoine arménien a été défiguré ou détruit en grande partie.  La communauté internationale a ignoré cette guerre ; le principe d’intégrité territoriale a donné un blanc-seing à l’État azerbaïdjanais, alors que nous savons pertinemment que la Turquie étaient aux commandes des opérations. Les Turcs ont non seulement envoyé des mercenaires syriens se faire tuer sur les premières lignes mais ont pris le commandement des opérations aériennes via l’usage de leurs drones bayraktar et l’envoi de forces spéciales. Seuls, face aux Turco Azéris, les Arméniens ont revécu les pires heures de leur histoire dans une indifférence quasi générale.* Le Laboratoire de la République : En quoi l’enjeu de civilisation (culture, religion) est-il posé et serait en danger ? Tigrane Yegavian : La lecture civilisationnelle a été retenue par quelques ONG comme SOS Chrétiens d'Orient et un certains nombre d'intellectuels français. Il existe des rapports comme celui de l’institut Lemkine de prévention des crimes de masse et un autre rapport de l’ONU, qui ont alerté des con-séquences du discours de haine anti arménienne et la volonté d’éradiquer toute trace de cette civilisation. La Turquie, voudrait répliquer au Caucase ce qu’elle a fait en Syrie, pour en chasser les Chrétiens au nord du pays. Depuis 1992-93 Ankara soutient Bakou par un blocus de l’Arménie, en fermant la frontière commune, et fait tout pour dévitaliser le pays, pour l’étouffer. L’Arménie est en danger, car l’Azerbaïdjan, qui lui est largement militairement supérieur grâce à ses revenus pétroliers, a clairement annoncé son intention d’attaquer et de capturer de nouveaux territoires au sud du pays. Je retiens surtout que l’Arménie est à nouveau une victime de la géopolitique des empires. Russes et Turcs se sont entendus pour coopérer sur certains dossiers qui dépassent de très loin la seule région du Caucase du Sud. Le Laboratoire de la République : Peut-on estimer que la Russie dans son effort de déstabilisation souhaite créer le désordre dans le Caucase pour nous déstabiliser, nous européens ?  Tigrane Yegavian : Moscou a conclu un pacte de défense avec l'Arménie en 1997 et y possède une base militaire, elle a déployé des milliers de casques bleus dans la région après un cessez-le-feu en 2020. Cela a réaffirmé son rôle de gendarme et de principal courtier de pouvoir dans la partie volatile de l'ancienne Union soviétique, où la Turquie exerce également une influence croissante grâce à son alliance étroite avec l’Azerbaïdjan. Depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine, l’Azerbaïdjan repasse à l’offensive au Karabagh, et grignote les zones arméniennes, avec l’accord de la Russie qui ne veut surtout pas s’aliéner ce partenaire stratégique. La preuve : deux jours avant le début de la guerre, Vladimir Poutine avait reçu son homologue azéri au Kremlin, pour signer un accord sur l’exportation de gaz russe. Bakou et Moscou dont les entreprises publiques de gaz et de pétrole sont activement présentes en Azerbaïdjan, avaient signé un nouveau partenariat pour les exportations de gaz naturel des deux pays, en vertu duquel les Russes pourraient contourner les sanctions via leur partenaire azéri. Le Laboratoire de la République : La proposition de Vladimir Poutine à Recep Tayyip Erdogan de créer un « hub gazier » en Turquie pour exporter vers l’Europe s’inscrit-elle dans cette logique et faire de l’économie des matières premières un argument de négociation politique ? Tigrane Yegavian : L’alliance arméno-russe est imparfaite et dictée par les seuls intérêts de la Russie. La Russie et la Turquie ont renoué avec la rivalité compétitive qui fait d’eux des partenaires et non des al-liés, liés par une commune volonté de maintenir l’Occident à l’écart de leurs zones d’influence qu’ils se partagent de la Libye au Caucase. Nous évoluions dans un monde de plus en plus dangereux et instable car il n’y a plus de systèmes d’alliances mais des partenariats extrêmement volatils et fluctuants au fil des opportunités. La guerre de 2020 a acté la mise à mort du groupe de Minsk et le retrait des Occidentaux du règlement du conflit pour en faire un condominium russo-turc. Il ne s’agit pas, selon moi, d’un conflit bilatéral l’Arménie et l’Azerbaïdjan, mais bien d’un conflit mondialisé, d’une sorte de « billard à plusieurs bandes » entre grandes puissances impérialistes -la Russie et la Turquie- dans lequel l’Arménie fait figure de monnaie d’échange, ou de variable d’ajustement. En cela, l’Arménie peut disparaître comme État, car elle sera avalée par la géopolitique des empires. En 2020, à la faveur du conflit au Karabagh, où elle s’est refusée à intervenir, la Russie a obtenu ce qu’elle n’avait pu gagner en 1994, au moment de la première guerre du Karabagh : une force d’interposition, prétextant qu’il y ait une population civile à défendre. Mais, loin de vouloir défendre les Arméniens du Karabagh, Moscou veut avoir un levier de pression sur Bakou et revenir en force dans son « étranger proche », cette zone d’influence traditionnelle où elle est présente depuis le tout début du XIXe siècle. Moscou récupère ce qu’elle considère comme sa zone d’influence. Mais aux yeux des Azéris, il s’agit d’une force d’occupation. Le Karabagh est devenu une province russe sans statut, où le russe est désormais deuxième langue officielle, une sorte de protectorat à l’instar de la Transnistrie en Moldavie (non reconnu par Moscou) ou encore de l’exclave de Kaliningrad. Haut-Karabakh : comprendre ce conflit centenaire qui embrase les relations entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie (lemonde.fr)

Pour cette édition de rentrée des "Conversations éclairées", Marie Ameller et Brice Couturier recevaient l'écrivain Giuliano da Empoli, dont le dernier roman Le Mage du Kremlin est sélectionné pour le prix Goncourt 2022. Bien que conseiller politique du président du Conseil italien Matteo Renzi, c'est la Russie dont il est question dans ce roman de Giuliano da Empoli qui entend sonder le pouvoir de Vladimir Poutine par le biais du récit de vie d'un de ses plus vieux conseillers, désormais en marge du pouvoir. À travers ce livre remarquable de précision et de contenu, Giuliano da Empoli tente de comprendre l'usage qui est fait du pouvoir, de l'autorité et de la peur par le président russe. Ces conversations furent l'occasion d'évoquer tant l'aspect politique du roman dans un contexte de guerre en Ukraine et de tensions diplomatiques, que les choix littéraires de l'écrivain avec un jeu des points de vue subtilement travaillé, qui ne manque pas de déstabiliser le lecteur. Retrouvez l'intégralité des échanges : https://www.youtube.com/watch?v=dBFtHJROZFI

Le Laboratoire de la République : Cette potentielle fragilisation du droit à l'avortement est-elle le résultat direct du fonctionnement de la Cour Suprême, composée de juges nommés à vie ? N’est-ce pas là une manifestation d’un véritable « gouvernement des juges » ? Vincent Michelot : Si la décision finale de la Cour qui sera annoncée en juin confirme effectivement le contenu des attendus qui ont fuité dans la presse (ce qui est en soi un événement assez extraordinaire qui en dit long sur les tensions internes qui agitent la Cour suprême), ce ne sera une surprise pour aucun observateur avisé de la Cour mais bien plutôt le résultat mécanique et inéluctable de la nomination de trois magistrats conservateurs par Donald Trump, Neil Gorsuch (2017), Brett Kavanaugh (2018) et Amy Coney Barrett (2020). Il était clair et public qu’un des principaux critères de sélection par l’ancien président était celle de leur position sur l’arrêt Roe v. Wade. Faut-il pour autant parler de « gouvernement des juges » ? Non pour deux raisons : d’abord le renversement probable de ce monument de la jurisprudence qu’est Roe est d’abord et avant tout le produit d’un concours de circonstances dans lequel un président a l’opportunité, lors d’un mandat unique, de renouveler 3 des 9 membres de la Cour, ce qui s’est très rarement produit dans l’histoire du haut tribunal. Certes, la première des trois nominations a été, pour les Démocrates, « volée », le leader d’alors de la majorité républicaine au Sénat, Mitch McConnell, ayant refusé de tenir des auditions pour remplacer le juge Scalia, décédé en février 2016, avant l’élection présidentielle de cette même année. Mais les deux nominations suivantes sont la conséquence d’une démission, celle d’Anthony Kennedy, et d’un décès Ruth Bader Ginsburg. Dans ce dernier cas il s’agit aussi d’une nomination très controversée car examinée et validée en temps record par le Sénat à la veille de l’élection présidentielle de 2020. S’il existe donc bien une ombre politique sur deux de ces trois nominations, elle est à trouver dans une instrumentalisation partisane de la procédure de confirmation par les Républicains, pas dans une dérive constitutionnelle ou une rupture de l’équilibre des pouvoirs qui mènerait au gouvernement des juges. Qui plus est, si l’on accepte 1/ que les nominations des magistrats fédéraux sont à vie 2 / que la Cour suprême dispose d’un pouvoir de contrôle de constitutionnalité des lois qui n’est que très peu encadré ou limité, une décision comme celle qui s’annonce sur l’avortement est à imputer aux procédures de nomination en premier lieu. Cela ne signifie pas pour autant que les accusations de « gouvernement des juges » ne sont pas justifiées, mais ce pour une raison différente : toutes les enquêtes d’opinion le montrent, interdire le recours à l’avortement va à contre-courant de la majorité des opinions des Américains sur la question. Enfin, il est opportun de le rappeler, si la décision va bien dans le sens qu’indiquent les attendus qui ont fuité la presse, le droit de réguler l’accès à l’avortement reviendra aux États, sachant que 13 d’entre eux ont déjà voté des textes qui, si Roe est effectivement cassé, interdiront tout recours à l’avortement. En dernier lieu, il ne faut pas sous-estimer le choc tectonique qu’une telle décision peut provoquer : le « droit à l’intimité » sur lequel repose toute la logique de Roe est aussi le fondement de multiples autres droits de la personne, notamment en ce qui concerne la contraception, la sexualité ou le mariage. La disparition de Roe irait donc bien au-delà d’un creusement soudain des inégalités face à l’accès à l’avortement. Le Laboratoire de la République : Alors que le président de la Cour Suprême John Roberts rappelait en 2018 « Nous n’avons pas de juges Obama ou de juges Trump… Nous avons un groupe extraordinaire de juges, dévoués qui font de leur mieux », l’ère Trump et la nomination d’Amy Coney Barrett, pro-life, suite au décès de la juge féministe Ruth Bader Ginsburg ne laisse-t-elle pas craindre une polarisation excessive des opinions parmi les neuf juges ? Vincent Michelot : Il ne faut être en l’occurrence, ni innocent, ni naïf. La Cour suprême des États-Unis n’a jamais, dans son histoire, fonctionné dans un espace politique stérile et non partisan. C’est une chambre d’écho des grands débats politiques du moment, parfois en avance sur son temps, parfois en retard. Il faudrait tomber dans une forme inquiétante d’irénisme constitutionnel pour penser que l’extrême polarisation partisane qui s’est emparée de la vie politique américaine depuis les années 1990 ne ferait jamais sentir ses effets jusque dans le « Temple de marbre ». On le sait, les juges qui sont nommés à la Cour ont derrière eux des milliers de pages d’attendus qu’ils ont rédigés dans leurs fonctions précédentes (aujourd’hui, et avant que Kentanji Brown-Jackson ne remplace Stephen Breyer), tous les juges de la Cour étaient magistrats avant leur nomination. Cela signifie que, nonobstant les discours lénifiants face au Sénat de respect du précédent et d’attachement à la règle de droit, ils arrivent à la Cour suprême avec des modèles d’interprétation, une hiérarchie des libertés et une idéologie qui va transparaître dans leurs positions. Tout au long de l’histoire de l’institution, il a fallu trouver un fragile équilibre entre une Cour qui n’a comme seule légitimité que de parler au nom de la Constitution (elle n’est ni élue, ni représentative) d’une part et d’autre part le réalisme constitutionnel qui pose que la Constitution est un document vivant que chaque génération doit s’approprier. Quoi qu’en disent les tenants de « l’originalisme » qui affirment que la Constitution signifie ce que les Constituants ou ceux qui l’ont amendée entendaient, cette appropriation du document organique par les Américains est conduite par des hommes et des femmes qui injectent dans la lecture d’un texte souvent ambigu ou sibyllin leurs préférences, leur hiérarchie des droits ou encore leur histoire personnelle. La polarisation partisane extrême de ces dernières années aura donc simplement contribué, en cassant les normes et les codes de civilité et de courtoisie qui permettaient à conservateurs et progressistes de continuer à se parler, à mettre à nu les apories d’une constitution ratifiée en 1788 et à enlever ses derniers oripeaux de légitimité à ce discours d’une Cour au-dessus des partis et des majorités partisanes. Le Laboratoire de la République : Augmenter le nombre de juges, limiter la durée de leur mandat et le mode de sélection des affaires sur lesquelles ils statuent… : une refonte de l’institution de cet ordre serait-elle une attaque directe contre cette institution judiciaire indépendante ou permettrait-elle au contraire de garantir des droits déjà acquis ? Vincent Michelot : Le Président Biden, dès son entrée en fonctions, a nommé une commission indépendante qui avait pour objet de réfléchir sur l’avenir du pouvoir judiciaire aux États-Unis et sur le fonctionnement des tribunaux. Il a effectivement été question d’augmenter le nombre des juges (qui n’est fixé que par la loi et non pas par la Constitution et qui peut donc être modifié par la loi), de limiter la durée de leur mandat (ce qui signifierait d’amender la Constitution car la nomination à vie des magistrats fédéraux y est inscrite), d’encadrer par la loi le périmètre du contrôle de constitutionnalité ou encore de modifier les processus de décision de la Cour, dans la saisine ou encore dans l’exigence de majorités qualifiées lorsque la jurisprudence est renversée. Si le rapport de la commission est intéressant à consulter, il faut pourtant bien affirmer qu’il s’agit là essentiellement d’un exercice de « droit constitutionnel fiction ». Il est en effet totalement illusoire de penser que l’on trouvera au Congrès une majorité qualifiée des 2/3 (qui doit elle-même être suivie d’une majorité qualifiée des 3/5ème des États pour la ratification d’un mandement constitutionnel) pour par exemple mettre fin aux nominations à vie. De même, une majorité simple au Congrès pour porter le nombre de juges à 11, 13 ou 15 ou modifier le périmètre du contrôle de constitutionnalité, dans l’état actuel du rapport de forces partisan dans l’une et l’autre des deux chambres, relève du rêve éveillé.Au total donc, l’avenir de la Cour suprême et de sa jurisprudence, notamment l’édifice de droits construit par la Cour Warren dans les années 1960, dépend exclusivement des urnes : qui sera le prochain président des États-Unis en 2025 ? Lequel des deux partis aura la majorité dans l’une et l’autre des deux chambres ? A quel degré les décisions de la Cour seront-elles des facteurs de mobilisation, côté démocrate comme républicain ? Vincent Michelot est Professeur des universités à Sciences Po Lyon, qu'il dirige de 2014 à 2016, et spécialiste de l'histoire politique des États-Unis.