Le Laboratoire de la République : Cet évènement brutal a beaucoup fait réagir. Est-il inédit ? Nathalie Sonnac : L'altercation entre Cyril Hanouna et Louis Boyard est extrêmement violente, c'est sans doute ce qui rend d'abord l'évènement exceptionnel. Le comportement de l'animateur sur cette séquence est totalement délirant. Il faut néanmoins rappeler que ce n'est pas la première fois que Cyril Hanouna déborde. Rappelons qu'il y a à peine un mois, suite au meurtre atroce de la petite Lola, il a appelé à un procès expéditif de la principale suspecte, à sa condamnation à la perpétuité, en interpellant directement le ministre de la Justice. On observe d’ailleurs que si la réaction des réseaux sociaux à l’altercation n’est pas en faveur de l’animateur, elle s'explique en premier lieu par la violence et la vulgarité des propos : dans une cour d'école, on n'accepterait même pas ce type d'altercation qui n'a rien à faire sur un plateau de télévision. Ce qui rend la séquence également inédite, c'est que Cyril Hanouna s’adresse à un élu de la République, et lui tient des propos injurieux. C'est particulièrement inquiétant. Les représentants de la Nupes et de LFI ont saisi l'Arcom, qui a probablement dû recevoir par ailleurs de nombreux signalements. C'est inadmissible de s'adresser à un représentant de la Nation de cette manière, quel que soit l'âge dudit député et même si celui-ci fut un temps chroniqueur de l’émission. Cyril Hanouna ne fait pas ici la part des choses. C'est de l'ordre de l'outrage à une personne dépositaire de l'autorité publique, et c'est peut-être ce qui sera retenu par les juges si l'affaire va au tribunal, comme on peut le prévoir. Le Laboratoire de la République : que peut faire l'Arcom, le gendarme de l'audiovisuel, contre ce type de débordements ? Nathalie Sonnac : L'Arcom dispose d’une échelle de sanctions allant de la mise en garde à la mise en demeure, une sanction sur la base de la convention qui a été signée entre l'Autorité et la chaîne. C'est donc la convention, et notamment les obligations générales de la chaîne en matière de maîtrise d’antenne (et ici de non-maîtrise), qui va être regardée et opposée à cette séquence. L'Arcom va également étudier la jurisprudence en la matière : c'est ce qui va rendre sa décision particulièrement intéressante, puisque nous aurons d'autres éléments sur des précédents de ce type à la télévision ou sur cette chaîne. Le Laboratoire de la République : Les élus sont-ils moins bien traités à la télévision qu'avant ? En particulier les députés ? Nathalie Sonnac : Ce qui est sûr, c'est que depuis plus d'une vingtaine d'années, on voit qu'il y a un mélange de genre, c'est à dire qu'il y a de plus en plus de politiques qui vont dans des émissions qui ne sont pas des émissions de débat public, mais des émissions de divertissement. Cela date à peu près du début des années 2000, et des premiers développements du genre de l'infotainment. De plus en plus d'élus, que ce soient des députés, des sénateurs, des ministres, des maires, etc. participent à des émissions dans lesquelles on voit bien que la composante récréative ou de divertissement est dominante. D'ailleurs, dans le cas de Touche pas à mon poste, l'Arcom regardera le format de l'émission.  N’est-elle qu’une émission de divertissement ? Comment qualifiez-vous une émission dans laquelle un député vient parler de sujets de société ? Nous sommes dans un entre-deux qui n'a rien de nouveau, qui est même de plus en plus courant. Bien sûr, les élus de la République y trouvent leur intérêt. C'est une façon pour eux aussi de se faire connaître, d'améliorer leur popularité, d'apparaître comme des gens sympathiques avec qui on peut discuter comme si on les connaissait, comme des copains. C'est du Drucker moderne. Sauf que Michel Drucker, il y a 20 ans, il était en costume cravate et s'exprimait normalement, avec respect. On constate sur 20 ans, qu’il y a de moins en moins d'espace de débat politique pur sur les chaînes de télévision. Cette séquence est le résultat de cette évolution. La fameuse émission, diffusée sur une chaîne publique, lors de laquelle Thierry Ardisson avait demandé à Michel Rocard : "est-ce que sucer, c'est tromper ?" date de 2001. Elle a marqué le début de quelque chose de nouveau. Le Laboratoire de la République : Comment en est-on arrivé aux insultes et à l'outrage ? Nathalie Sonnac : Ce type d'émission a beaucoup évolué ces vingt dernières années, essentiellement parce qu'elles se nourrissent de buzz fait sur les réseaux sociaux. C'est très caractéristique de ce qu'il se passe avec Hanouna, même si on retrouve peut-être la même recette chez Pascal Praud. Cyril Hanouna a un énorme fan club sur les réseaux sociaux et cherche à faire du buzz. Et le buzz s'importe dans l'émission télévisée. Auparavant, si quelqu'un dérapait dans une émission de télévision, cela faisait effectivement du bruit sur les réseaux. Aujourd'hui, il y a une communication permanente entre l'émission télé et les réseaux, dans un sens comme dans l'autre. Le buzz des réseaux nourrit le contenu de l'émission. C'est ce qui explique en partie la tonalité et le style de Cyril Hanouna, et ce dérapage en direct. C’est la violence que l’on retrouve sur les réseaux sociaux, caractérisés par l'invective, le non-débat, le manque de respect, la non-écoute qui se retrouvent malheureusement pêle-mêle à la télévision. Sur les réseaux sociaux ceci est renforcé par l'anonymat. Le Laboratoire de la République : La jeunesse est très perméable à ce type de formats. Comment s'assurer qu'elle se socialise à la politique par d'autres contenus ? Nathalie Sonnac : Effectivement, mais je ne crois pas que la jeunesse ait besoin de ce type d'émission pour s'informer, et c’est ici un très mauvais exemple donné aux plus jeunes qui regardent. Ce qui me semble particulièrement grave dans cette séquence, c'est, au-delà de l'insulte, l'absence d'échange. Il n'y a aucune écoute de part et d‘autre, aucune discussion, aucun débat entre Louis Boyard et Cyril Hanouna. Heureusement, d'autres formats existent. Les médias en France sont largement diversifiés et nous vivons dans un régime de liberté d'expression, on peut ne pas être d’accord mais on ne peut pas accepter cette violence verbale et ce manque d’écoute réciproque.  Il faut protéger le débat démocratique à la télévision. La force de ce média est sa capacité à réunir les gens à un moment donné, de favoriser une forme de vivre ensemble. La télévision garde la capacité de réunir une très large audience pendant un temps long. On sait qu’Internet favorise et renforce la polarisation des opinions, et joue sur une fragmentation des audiences et une segmentation de la population bien plus forte. La sphère médiatique traditionnelle est très violemment percutée par cette nouvelle donne, elle doit pouvoir réagir, s’adapter et rester attractive auprès des plus jeunes sans utiliser les stigmates des médias sociaux. Nathalie Sonnac est professeure en sciences de l'information et de la communication à l'Université Paris Panthéon-Assas et ancienne membre du collège du Conseil supérieur de l'audiovisuel (CSA). Elle est l'auteure de nombreux ouvrages et articles scientifiques sur l’économie de la presse écrite, de l’audiovisuel et du numérique.

Le Laboratoire de la République : De nombreux commentateurs ont évoqué l’existence de tensions dans la relation franco-allemande. De quoi parle-t-on exactement ? Christian Lequesne : Ce sont des tensions liées à deux problèmes : d'abord les questions de dépendance énergétique, et par ailleurs des difficultés à se mettre d'accord sur les questions de défense. Sur les questions énergétiques, les Allemands, comme vous le savez, sont beaucoup plus dépendants que nous ne le sommes du gaz russe. Ils ont été très peu raisonnables ces dernières années puisque, à l'époque de Madame Merkel, ils ont encore négocié la construction d’un nouveau pipeline avec les Russes, le fameux Nord Stream II, qui finalement n'est pas entré en fonction (Nord Stream I a par ailleurs été saboté, sans que l'on sache avec certitude si ce sont les services russes qui sont à l'origine de ce sabotage). Ils ménagent un peu cette question de la dépendance à l'égard de la Russie, parce que leur industrie a besoin d'énormément de ressources. Les Allemands ont donc tendance à faire cavalier seul. Ils se sont par exemple opposés à une proposition française qui était très largement soutenue par l'ensemble des pays européens qui consistait à fixer un seuil au prix des importations en provenance d'autres pays que la Russie, parce qu'ils ont peur que cela amène le Qatar, la Norvège, l'Azerbaïdjan à ne pas vouloir vendre à l'Europe. Du côté de la France, du côté de la Belgique, du côté de l'Italie, on est très soucieux de la question des prix. Deuxièmement, les Allemands ont pris une série de mesures, un paquet d'aides aux consommateurs, qui représente quand même 200 milliards d'euros, sans véritable consultation préalable de Paris et des autres Européens. Et il est évident que ces aides faussent d'une manière ou d'une autre la concurrence puisqu'on est dans un système de libre marché. Les Allemands étaient aussi très favorables au développement d'un pipeline entre l'Espagne et la France qui permettrait d'alimenter l'Allemagne à partir des ports espagnols. Des problèmes environnementaux se posaient côté français, pour la Catalogne française notamment. Ce projet a été abandonné, mais cela a été aussi un élément de tension. Deuxième sujet : la défense. Sur les questions de défense, le chancelier allemand a annoncé il y a plusieurs mois un plan de modernisation de l'armée de 100 milliards d'euros. En même temps, les Allemands ne jouent pas le jeu de la coopération industrielle, et cela énerve un peu la France. Il y a en particulier deux sujets de contentieux qui sont la construction d'un avion de combat (SCAF) et la construction d'un char (le projet MGCS). Par ailleurs, les Allemands ont souscrit à l'idée de l'autonomie stratégique européenne très chère au Président de la République, mais en même temps, ils restent très classiquement otanien et ont, par exemple, accepté de faire partie d'un consortium de quatorze pays de l'OTAN auxquels il faut ajouter la Finlande, simplement candidate, pour développer un bouclier antimissile. La France n'a pas vu cela d'un très bon œil parce que nous avons notre propre système antimissile sol-air développé avec des Italiens. Il y a donc beaucoup de sujets de contentieux. Le Laboratoire de la République : Quelles conséquences ces contentieux peuvent avoir dans les prochains mois et les prochaines années ? Christian Lequesne : il y a un effet d'entraînement politique au sein de l'Union Européenne. La capacité de leadership des deux pays est forcément entamée par ces contentieux bilatéraux. Or, d'un point de vue empirique, on constate qu'il est difficile de faire progresser l'agenda de l'Union Européenne, c'est à dire les politiques de l'Union européenne, s’il n'y a pas d'accord franco-allemand. C'est une sorte de condition structurelle de l'évolution européenne. Quand le couple franco-allemand est en désaccord, les dossiers n'avancent pas aussi vite que nécessaire. Le Laboratoire de la République : ces tensions peuvent-elles avoir des conséquences sur la politique européenne relative au conflit ukrainien ? Christian Lequesne : Je ne pense pas que les Français et les Allemands soient divisés sur le conflit ukrainien. Les lignes de clivage sont ailleurs. La vraie question qui se pose sur la doctrine de l'Union européenne à l'égard de la paix par exemple, c'est de savoir si on peut accepter une paix sans vainqueur et sans perdant, ou si l'on doit considérer que la paix n'est acceptable que s'il y a une défaite de la Russie. La France, comme l'Allemagne et comme l'Italie, est plutôt du premier avis : j’ai l’impression que ces pays sont prêts à accepter les conditions d'une paix, comme on l'a fait pour la Crimée, qui tienne compte de l'annexion des quatre territoires. En revanche, pour les Polonais, pour les Baltes, pour les Finlandais, pour les Suédois, cette option est totalement inacceptable. Ils estiment qu'il ne peut y avoir de paix qu'à partir du moment où la Russie aurait perdu la guerre contre l’Ukraine. C'est une vraie ligne de clivage. Les Français et les Allemands sont donc plutôt dans le même camp qui souhaite ménager la Russie au nom d'un principe de réalisme. Le Laboratoire de la République : cette situation est-elle conjoncturelle ou peut-elle durer ? Christian Lequesne : Pour vous répondre, il faudrait savoir si, véritablement, les Allemands se soucient moins aujourd'hui de la relation avec la France en Europe, ou si ce ne sont que des évènements conjoncturels. Pour l'instant, je crois qu'aucun analyste sérieux ne peut répondre à cette question. Mais il y a des tendances qui montrent qu'à Berlin, on est moins sensible aujourd'hui à la recherche de compromis systématique avec la France, pour progresser en Europe, qu'on ne l'était dans le passé. Alors que du côté français, on sent bien dans le discours du Président de République, que la relation avec l'Allemagne reste fondamentale. Cela traduit aussi une forme d'asymétrie de puissance entre les deux pays qui s'est installée et qui rend la relation bilatérale plus compliquée, dès lors qu'on parle d'effet d'entraînement dans l'Union européenne. Ce n’est pas la première fois qu’il n’y a pas d’accord entre les Français et les Allemands sur des sujets importants. Mais le couple franco-allemand a tout de même une caractéristique invariable, c’est la recherche du compromis : on arrivait jusqu’à présent à mettre les sujets de contentieux sur la table et à trouver des compromis. Plus les positions de départ sont opposées, plus il y a une capacité à trouver un compromis final. Si ce schéma se vérifie encore, ce qui se passe n’est pas très inquiétant. En revanche, la condition du compromis, c’est une volonté commune de faire avancer l’Europe avec l’Allemagne. Il y a un point d’interrogation sur ce sujet côté allemand : n’est-il plus forcément nécessaire de s’entendre avec les Français pour faire progresser l’Europe ?  Le Laboratoire de la République : les Allemands imaginent donc d’autres formes de relations partenariales ? Christian Lequesne : Les Allemands ont des soutiens importants en Europe du Nord. Les Pays-Bas, le Danemark, la Suède par exemple sont des pays qui considèrent qu’il y a un modèle allemand vertueux, le modèle de l’économie allemande. Dans l’ensemble, les Allemands ont des soutiens, alors que du côté français, c’est plus compliqué. L’Europe du Sud, la Grèce et l’Espagne, oui, mais ça ne pèse pas énormément dans le de processus de décision.

Avec Jean-Michel Blanquer, Catherine Bréchignac, Thierry Coulhon, Claudio Galderisi, Asma Mhalla, Philippe Walter. Lundi 21 novembre 2022 à 19h00 La Sorbonne - Amphithéâtre Liard 17, Rue de la Sorbonne, 75005 Paris Gratuit, inscription obligatoire. Pour vous inscrire, veuillez cliquer ici.

Dans son dernier essai, la sociologue Nathalie Heinich s'interroge sur ce qui fait la valeur des personnes : des qualités morales, un statut social, des examens réussis, une apparence physique ? Avec elle, nous nous demanderons à partir d'exemples concrets pourquoi la valeur de l'homme ne saurait jamais se réduire à une quelconque valeur marchande, et ce qui distingue l'équité de l'égalité, comme l'inégalité de l'injustice. Grande défenseure de l'universalisme républicain, Nathalie Heinich reviendra sur cette valeur si française à l'antithèse d'un relativisme selon lequel tout se vaut. Les échanges seront suivis d'un cocktail et d'une séance de dédicaces. Mardi 15 novembre 2022 à 19h Maison de l'Amérique latine 217, Boulevard Saint-Germain, 75007 Paris Gratuit, inscription obligatoire. Pour vous inscrire, veuillez cliquer ici.

Vers la fin de De la Démocratie en Amérique, Alexis de Tocqueville a cette remarque frappante : « Les citoyens qui vivent dans les siècles démocratiques (...) aiment le pouvoir ; mais ils sont enclins à mépriser et à haïr celui qui l’exerce »[1]. Comme si les citoyens aimaient le pouvoir pour sa grandeur, pour ce qu'il a, pour eux, d'inaccessible et haïssaient les élus pour le démenti que leur présence apporte à cette croyance. Le terme élite renvoie à la face cachée de la représentation, à la dimension symbolique du pouvoir. L’élite politique est-elle assimilable à une sorte de précipité, au sens chimique, de toutes les ambiguïtés de la démocratie ? On voit bien, aujourd'hui, que les hommes politiques inspirent une certaine défiance, et que la personne du président de la République Emmanuel Macron concentre même, sporadiquement, une haine disproportionnée. Dans un article de Commentaire, l'économiste Jean-Philippe Vincent rappelait que l'envers de la confiance, plus que la méfiance, est, plus profondément, l'envie[2]. Récemment, la sociologue Dominique Schnapper abondait dans ce sens en voyant dans le rejet de la figure présidentielle par les citoyens un exemple de la haine démocratique identifiée par Tocqueville, fondée sur l'envie[3]. Et plus l'élu possèderait de qualités distinctives, jeunesse, brio, comme Emmanuel Macron par exemple, plus il apparaîtrait distant et susciterait jalousie et ressentiment. La distinction de l’élite politique s’accompagne nécessairement d’une relation avec la majorité gouvernée. Ce rapport peut être pensé selon des perspectives très différentes, selon l’idée que l’on se fait d’une « bonne représentation ». De fait, on peut estimer primordial de préserver la distance entre les représentés et des représentants choisis pour leur supériorité sur ces derniers. Mais il est également possible de privilégier un idéal de ressemblance. Où l’on considère que les membres de l’élite ne peuvent comprendre les intérêts et besoins des citoyens qu’en étant, pour ainsi dire, « comme eux »[4]. Quels critères conduisent les électeurs à choisir leurs représentants ? Il semble que, de plus en plus, une tendance s’affirme qui les porte à rechercher une plus grande ressemblance entre des hommes politiques et des citoyens ordinaires. Mais est-ce si sûr ? La notion de ressemblance est elle-même très complexe, et toujours partielle. On ne ressemble jamais à une « communauté » que par un ou deux aspects. Intuitivement, l’on pourrait analyser la notion de ressemblance non pas tant comme le désir de voir les gouvernants « être comme » les gouvernés, que comme la hantise de voir les gouvernants se ressembler tous entre eux, au point de former une sorte de caste. Ainsi, le désir de ressemblance serait l’autre nom pour désigner, sur un mode plus positif, la peur de la domination. De la même manière, la passion de l’égalité se fonde également sur une profonde aversion des inégalités. Il semble que le désir de ressemblance obéisse à des ressorts assez ambigus, puisque l’on souhaite distinguer celui qui nous ressemble et qui, de ce fait, ne nous ressemblera plus autant. Mais, précisément, il s’agit de porter au pouvoir quelqu’un qui, en définitive, pourrait être nous. S’opérerait ainsi une sorte de processus de transposition, le candidat élu renvoyant à ses électeurs une image hautement valorisante d’eux-mêmes et représentant l’un de leurs possibles. Dans le désir de voir le lien entre l’élu qui leur ressemble et le groupe dont ils se sentent partie, les électeurs conjurent, en quelque sorte, la hantise de l’élite politique dans ce qu’elle a de plus menaçant, soit la constitution d’un corps privilégié, dont les membres se sentent véritablement semblables les uns aux autres. Le « sentiment du semblable »[5] analysé par Tocqueville comme le cœur et l’impulsion du processus démocratique trouverait ici une réalisation restreinte. Il se développerait, non pas entre tous les citoyens indifféremment, mais au sein d’un petit « entre soi », contrariant ainsi le mouvement de la démocratie. En d’autres termes, le désir de ressemblance exprime également, sur un plan plus inconscient, la peur de l’indifférence, de l’oubli, de l’absence de considération. C'est cette appréhension qui s'est fait sentir vivement au moment de la crise des gilets jaunes. Le désir de ressemblance peut recouvrir une peur de la domination, de l’envie, comme un amour de l’égalité et de la justice, tous ces mouvements n’étant pas exclusifs les uns des autres. Mais, à quelque profondeur que se cachent les raisons, le développement du sentiment du semblable produit un effet quasiment évident : en effet, il exige la réciprocité. Pour restaurer un lien de confiance, les femmes et les hommes politiques doivent pratiquer l'écoute attentive de leurs concitoyens, expliquer leurs décisions et leurs actes mais aussi savoir reconnaître quand ils se sont trompés. Le Grand débat national, les conventions citoyennes, les récentes interventions télévisées du chef de l'état manifestent ce souci de l'autre, essentiel à la vie démocratique. Olivia Leboyer [1] Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, t. II (1840), chap. III « Que les sentiments des peuples démocratiques sont d'accord avec leurs idées pour concentrer le pouvoir ». [2] Jean-Philippe Vincent, « La confiance et l'envie », revue Commentaire, n°150, été 2015. [3] Dominique Schnapper, « Emmanuel Macron : Pourquoi cette haine ? », Telos, 28 janvier 2019. [4] C’est la position des Anti-Fédéralistes, dans le débat de Philadelphie pour la ratification (1787) qui les a opposés aux Fédéralistes. Là où les Fédéralistes insistaient sur la nécessité de préserver la distinction d’une élite nettement supérieure aux gouvernés, les Anti-Fédéralistes privilégiaient un idéal de ressemblance et même, plus exactement, de similitude entre les représentés et leurs représentants. [5] Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, op.cit., en particulier t. II , II, 1 ; III, 1 et III, V.

Pour ce sixième rendez-vous des « Conversations éclairées », Marie Ameller et Brice Couturier recevaient Iannis Roder. Professeur agrégé d'histoire en réseau d'éducation prioritaire (REP) depuis vingt-deux ans, il est également responsable des formations au Mémorial de la Shoah, de la direction de l’Observatoire de l’éducation de la Fondation Jean-Jaurès et membre du Conseil des sages de la laïcité. A la question « pensez-vous que l’assassinat de Samuel Paty puisse se reproduire ? », sa réponse est sans ambiguïté. Au regard de son expérience et analyse de certaines dérives au sein du système éducatif, il nous explique les conditions possibles pour qu’un tel drame puisse advenir à nouveau. Loin d’une lecture trop pessimiste, l’auteur délivre des solutions pour remettre les valeurs et principes de la république au cœur de l’école. Sans tabou, ni préjugé, il partage son quotidien du terrain pour comprendre et illustrer comment le projet d’émancipation de la jeunesse fait face à des blocages structurels de l’institution et des éléments perturbateurs dans la relation entre le corps enseignant, les pouvoirs publics, et les parents/ citoyens pour réinventer ce nouveau pacte républicain. Retrouvez l’intégralité des échanges : https://www.youtube.com/watch?v=F_V1NiAbk9Q