Le Laboratoire de la République : De nombreux commentateurs ont évoqué l’existence de tensions dans la relation franco-allemande. De quoi parle-t-on exactement ? Christian Lequesne : Ce sont des tensions liées à deux problèmes : d'abord les questions de dépendance énergétique, et par ailleurs des difficultés à se mettre d'accord sur les questions de défense. Sur les questions énergétiques, les Allemands, comme vous le savez, sont beaucoup plus dépendants que nous ne le sommes du gaz russe. Ils ont été très peu raisonnables ces dernières années puisque, à l'époque de Madame Merkel, ils ont encore négocié la construction d’un nouveau pipeline avec les Russes, le fameux Nord Stream II, qui finalement n'est pas entré en fonction (Nord Stream I a par ailleurs été saboté, sans que l'on sache avec certitude si ce sont les services russes qui sont à l'origine de ce sabotage). Ils ménagent un peu cette question de la dépendance à l'égard de la Russie, parce que leur industrie a besoin d'énormément de ressources. Les Allemands ont donc tendance à faire cavalier seul. Ils se sont par exemple opposés à une proposition française qui était très largement soutenue par l'ensemble des pays européens qui consistait à fixer un seuil au prix des importations en provenance d'autres pays que la Russie, parce qu'ils ont peur que cela amène le Qatar, la Norvège, l'Azerbaïdjan à ne pas vouloir vendre à l'Europe. Du côté de la France, du côté de la Belgique, du côté de l'Italie, on est très soucieux de la question des prix. Deuxièmement, les Allemands ont pris une série de mesures, un paquet d'aides aux consommateurs, qui représente quand même 200 milliards d'euros, sans véritable consultation préalable de Paris et des autres Européens. Et il est évident que ces aides faussent d'une manière ou d'une autre la concurrence puisqu'on est dans un système de libre marché. Les Allemands étaient aussi très favorables au développement d'un pipeline entre l'Espagne et la France qui permettrait d'alimenter l'Allemagne à partir des ports espagnols. Des problèmes environnementaux se posaient côté français, pour la Catalogne française notamment. Ce projet a été abandonné, mais cela a été aussi un élément de tension. Deuxième sujet : la défense. Sur les questions de défense, le chancelier allemand a annoncé il y a plusieurs mois un plan de modernisation de l'armée de 100 milliards d'euros. En même temps, les Allemands ne jouent pas le jeu de la coopération industrielle, et cela énerve un peu la France. Il y a en particulier deux sujets de contentieux qui sont la construction d'un avion de combat (SCAF) et la construction d'un char (le projet MGCS). Par ailleurs, les Allemands ont souscrit à l'idée de l'autonomie stratégique européenne très chère au Président de la République, mais en même temps, ils restent très classiquement otanien et ont, par exemple, accepté de faire partie d'un consortium de quatorze pays de l'OTAN auxquels il faut ajouter la Finlande, simplement candidate, pour développer un bouclier antimissile. La France n'a pas vu cela d'un très bon œil parce que nous avons notre propre système antimissile sol-air développé avec des Italiens. Il y a donc beaucoup de sujets de contentieux. Le Laboratoire de la République : Quelles conséquences ces contentieux peuvent avoir dans les prochains mois et les prochaines années ? Christian Lequesne : il y a un effet d'entraînement politique au sein de l'Union Européenne. La capacité de leadership des deux pays est forcément entamée par ces contentieux bilatéraux. Or, d'un point de vue empirique, on constate qu'il est difficile de faire progresser l'agenda de l'Union Européenne, c'est à dire les politiques de l'Union européenne, s’il n'y a pas d'accord franco-allemand. C'est une sorte de condition structurelle de l'évolution européenne. Quand le couple franco-allemand est en désaccord, les dossiers n'avancent pas aussi vite que nécessaire. Le Laboratoire de la République : ces tensions peuvent-elles avoir des conséquences sur la politique européenne relative au conflit ukrainien ? Christian Lequesne : Je ne pense pas que les Français et les Allemands soient divisés sur le conflit ukrainien. Les lignes de clivage sont ailleurs. La vraie question qui se pose sur la doctrine de l'Union européenne à l'égard de la paix par exemple, c'est de savoir si on peut accepter une paix sans vainqueur et sans perdant, ou si l'on doit considérer que la paix n'est acceptable que s'il y a une défaite de la Russie. La France, comme l'Allemagne et comme l'Italie, est plutôt du premier avis : j’ai l’impression que ces pays sont prêts à accepter les conditions d'une paix, comme on l'a fait pour la Crimée, qui tienne compte de l'annexion des quatre territoires. En revanche, pour les Polonais, pour les Baltes, pour les Finlandais, pour les Suédois, cette option est totalement inacceptable. Ils estiment qu'il ne peut y avoir de paix qu'à partir du moment où la Russie aurait perdu la guerre contre l’Ukraine. C'est une vraie ligne de clivage. Les Français et les Allemands sont donc plutôt dans le même camp qui souhaite ménager la Russie au nom d'un principe de réalisme. Le Laboratoire de la République : cette situation est-elle conjoncturelle ou peut-elle durer ? Christian Lequesne : Pour vous répondre, il faudrait savoir si, véritablement, les Allemands se soucient moins aujourd'hui de la relation avec la France en Europe, ou si ce ne sont que des évènements conjoncturels. Pour l'instant, je crois qu'aucun analyste sérieux ne peut répondre à cette question. Mais il y a des tendances qui montrent qu'à Berlin, on est moins sensible aujourd'hui à la recherche de compromis systématique avec la France, pour progresser en Europe, qu'on ne l'était dans le passé. Alors que du côté français, on sent bien dans le discours du Président de République, que la relation avec l'Allemagne reste fondamentale. Cela traduit aussi une forme d'asymétrie de puissance entre les deux pays qui s'est installée et qui rend la relation bilatérale plus compliquée, dès lors qu'on parle d'effet d'entraînement dans l'Union européenne. Ce n’est pas la première fois qu’il n’y a pas d’accord entre les Français et les Allemands sur des sujets importants. Mais le couple franco-allemand a tout de même une caractéristique invariable, c’est la recherche du compromis : on arrivait jusqu’à présent à mettre les sujets de contentieux sur la table et à trouver des compromis. Plus les positions de départ sont opposées, plus il y a une capacité à trouver un compromis final. Si ce schéma se vérifie encore, ce qui se passe n’est pas très inquiétant. En revanche, la condition du compromis, c’est une volonté commune de faire avancer l’Europe avec l’Allemagne. Il y a un point d’interrogation sur ce sujet côté allemand : n’est-il plus forcément nécessaire de s’entendre avec les Français pour faire progresser l’Europe ?  Le Laboratoire de la République : les Allemands imaginent donc d’autres formes de relations partenariales ? Christian Lequesne : Les Allemands ont des soutiens importants en Europe du Nord. Les Pays-Bas, le Danemark, la Suède par exemple sont des pays qui considèrent qu’il y a un modèle allemand vertueux, le modèle de l’économie allemande. Dans l’ensemble, les Allemands ont des soutiens, alors que du côté français, c’est plus compliqué. L’Europe du Sud, la Grèce et l’Espagne, oui, mais ça ne pèse pas énormément dans le de processus de décision.

Avec Jean-Michel Blanquer, Catherine Bréchignac, Thierry Coulhon, Claudio Galderisi, Asma Mhalla, Philippe Walter. Lundi 21 novembre 2022 à 19h00 La Sorbonne - Amphithéâtre Liard 17, Rue de la Sorbonne, 75005 Paris Gratuit, inscription obligatoire. Pour vous inscrire, veuillez cliquer ici.

Dans son dernier essai, la sociologue Nathalie Heinich s'interroge sur ce qui fait la valeur des personnes : des qualités morales, un statut social, des examens réussis, une apparence physique ? Avec elle, nous nous demanderons à partir d'exemples concrets pourquoi la valeur de l'homme ne saurait jamais se réduire à une quelconque valeur marchande, et ce qui distingue l'équité de l'égalité, comme l'inégalité de l'injustice. Grande défenseure de l'universalisme républicain, Nathalie Heinich reviendra sur cette valeur si française à l'antithèse d'un relativisme selon lequel tout se vaut. Les échanges seront suivis d'un cocktail et d'une séance de dédicaces. Mardi 15 novembre 2022 à 19h Maison de l'Amérique latine 217, Boulevard Saint-Germain, 75007 Paris Gratuit, inscription obligatoire. Pour vous inscrire, veuillez cliquer ici.

Vers la fin de De la Démocratie en Amérique, Alexis de Tocqueville a cette remarque frappante : « Les citoyens qui vivent dans les siècles démocratiques (...) aiment le pouvoir ; mais ils sont enclins à mépriser et à haïr celui qui l’exerce »[1]. Comme si les citoyens aimaient le pouvoir pour sa grandeur, pour ce qu'il a, pour eux, d'inaccessible et haïssaient les élus pour le démenti que leur présence apporte à cette croyance. Le terme élite renvoie à la face cachée de la représentation, à la dimension symbolique du pouvoir. L’élite politique est-elle assimilable à une sorte de précipité, au sens chimique, de toutes les ambiguïtés de la démocratie ? On voit bien, aujourd'hui, que les hommes politiques inspirent une certaine défiance, et que la personne du président de la République Emmanuel Macron concentre même, sporadiquement, une haine disproportionnée. Dans un article de Commentaire, l'économiste Jean-Philippe Vincent rappelait que l'envers de la confiance, plus que la méfiance, est, plus profondément, l'envie[2]. Récemment, la sociologue Dominique Schnapper abondait dans ce sens en voyant dans le rejet de la figure présidentielle par les citoyens un exemple de la haine démocratique identifiée par Tocqueville, fondée sur l'envie[3]. Et plus l'élu possèderait de qualités distinctives, jeunesse, brio, comme Emmanuel Macron par exemple, plus il apparaîtrait distant et susciterait jalousie et ressentiment. La distinction de l’élite politique s’accompagne nécessairement d’une relation avec la majorité gouvernée. Ce rapport peut être pensé selon des perspectives très différentes, selon l’idée que l’on se fait d’une « bonne représentation ». De fait, on peut estimer primordial de préserver la distance entre les représentés et des représentants choisis pour leur supériorité sur ces derniers. Mais il est également possible de privilégier un idéal de ressemblance. Où l’on considère que les membres de l’élite ne peuvent comprendre les intérêts et besoins des citoyens qu’en étant, pour ainsi dire, « comme eux »[4]. Quels critères conduisent les électeurs à choisir leurs représentants ? Il semble que, de plus en plus, une tendance s’affirme qui les porte à rechercher une plus grande ressemblance entre des hommes politiques et des citoyens ordinaires. Mais est-ce si sûr ? La notion de ressemblance est elle-même très complexe, et toujours partielle. On ne ressemble jamais à une « communauté » que par un ou deux aspects. Intuitivement, l’on pourrait analyser la notion de ressemblance non pas tant comme le désir de voir les gouvernants « être comme » les gouvernés, que comme la hantise de voir les gouvernants se ressembler tous entre eux, au point de former une sorte de caste. Ainsi, le désir de ressemblance serait l’autre nom pour désigner, sur un mode plus positif, la peur de la domination. De la même manière, la passion de l’égalité se fonde également sur une profonde aversion des inégalités. Il semble que le désir de ressemblance obéisse à des ressorts assez ambigus, puisque l’on souhaite distinguer celui qui nous ressemble et qui, de ce fait, ne nous ressemblera plus autant. Mais, précisément, il s’agit de porter au pouvoir quelqu’un qui, en définitive, pourrait être nous. S’opérerait ainsi une sorte de processus de transposition, le candidat élu renvoyant à ses électeurs une image hautement valorisante d’eux-mêmes et représentant l’un de leurs possibles. Dans le désir de voir le lien entre l’élu qui leur ressemble et le groupe dont ils se sentent partie, les électeurs conjurent, en quelque sorte, la hantise de l’élite politique dans ce qu’elle a de plus menaçant, soit la constitution d’un corps privilégié, dont les membres se sentent véritablement semblables les uns aux autres. Le « sentiment du semblable »[5] analysé par Tocqueville comme le cœur et l’impulsion du processus démocratique trouverait ici une réalisation restreinte. Il se développerait, non pas entre tous les citoyens indifféremment, mais au sein d’un petit « entre soi », contrariant ainsi le mouvement de la démocratie. En d’autres termes, le désir de ressemblance exprime également, sur un plan plus inconscient, la peur de l’indifférence, de l’oubli, de l’absence de considération. C'est cette appréhension qui s'est fait sentir vivement au moment de la crise des gilets jaunes. Le désir de ressemblance peut recouvrir une peur de la domination, de l’envie, comme un amour de l’égalité et de la justice, tous ces mouvements n’étant pas exclusifs les uns des autres. Mais, à quelque profondeur que se cachent les raisons, le développement du sentiment du semblable produit un effet quasiment évident : en effet, il exige la réciprocité. Pour restaurer un lien de confiance, les femmes et les hommes politiques doivent pratiquer l'écoute attentive de leurs concitoyens, expliquer leurs décisions et leurs actes mais aussi savoir reconnaître quand ils se sont trompés. Le Grand débat national, les conventions citoyennes, les récentes interventions télévisées du chef de l'état manifestent ce souci de l'autre, essentiel à la vie démocratique. Olivia Leboyer [1] Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, t. II (1840), chap. III « Que les sentiments des peuples démocratiques sont d'accord avec leurs idées pour concentrer le pouvoir ». [2] Jean-Philippe Vincent, « La confiance et l'envie », revue Commentaire, n°150, été 2015. [3] Dominique Schnapper, « Emmanuel Macron : Pourquoi cette haine ? », Telos, 28 janvier 2019. [4] C’est la position des Anti-Fédéralistes, dans le débat de Philadelphie pour la ratification (1787) qui les a opposés aux Fédéralistes. Là où les Fédéralistes insistaient sur la nécessité de préserver la distinction d’une élite nettement supérieure aux gouvernés, les Anti-Fédéralistes privilégiaient un idéal de ressemblance et même, plus exactement, de similitude entre les représentés et leurs représentants. [5] Alexis de Tocqueville, De la Démocratie en Amérique, op.cit., en particulier t. II , II, 1 ; III, 1 et III, V.

Pour ce sixième rendez-vous des « Conversations éclairées », Marie Ameller et Brice Couturier recevaient Iannis Roder. Professeur agrégé d'histoire en réseau d'éducation prioritaire (REP) depuis vingt-deux ans, il est également responsable des formations au Mémorial de la Shoah, de la direction de l’Observatoire de l’éducation de la Fondation Jean-Jaurès et membre du Conseil des sages de la laïcité. A la question « pensez-vous que l’assassinat de Samuel Paty puisse se reproduire ? », sa réponse est sans ambiguïté. Au regard de son expérience et analyse de certaines dérives au sein du système éducatif, il nous explique les conditions possibles pour qu’un tel drame puisse advenir à nouveau. Loin d’une lecture trop pessimiste, l’auteur délivre des solutions pour remettre les valeurs et principes de la république au cœur de l’école. Sans tabou, ni préjugé, il partage son quotidien du terrain pour comprendre et illustrer comment le projet d’émancipation de la jeunesse fait face à des blocages structurels de l’institution et des éléments perturbateurs dans la relation entre le corps enseignant, les pouvoirs publics, et les parents/ citoyens pour réinventer ce nouveau pacte républicain. Retrouvez l’intégralité des échanges : https://www.youtube.com/watch?v=F_V1NiAbk9Q

Le Laboratoire de la République : Comment évaluez-vous la situation, le degré de violences actuel dans ce secteur du Haut-Karabagh ? Au regard de la mobilisation de la communauté internationale et la diaspora arménienne avons-nous affaire à une résurgence des années sombres du génocide de 1915 ? Tigrane Yegavian : Ce qui reste du Haut Karabagh arménien, un territoire réduit à sa portion congrue environ 2900 km², relié à l’Arménie par un étroit corridor gardé par les troupes russes d’interposition. La guerre de l’automne 2020 a été particulièrement cruelle, l’usage d’armes prohibées (sous munition, phosphore, etc.) ont eu des effets atroces sur les populations civiles et militaires impactées. A la suite des incursions frontalières de l'Azerbaïdjan en Arménie le 13 septembre 2022, au moins 53 km² de territoire supplémentaire sont passés sous contrôle azéri, en plus de 77 km² près de Verin Shorzha et de 20 km² près du lac Sev contrôlés depuis le printemps 2021. Pour mieux comprendre ce degré de violence inouï depuis 1992 - 1994, il faut avoir à l’esprit que les Azerbaidjanais veulent venger l’humiliation subie par le maintien de larges portions de leurs territoires sous contrôle arménien. Toute une génération a été nourrie au venin de l’arménophobie et de la soif de revanche. Un discours savamment orchestré par le régime Aliyev qui a fait des Arméniens les boucs émissaires de tous les malheurs de l’Azerbaïdjan et n’a pas hésité à les déshumaniser en voulant « les chasser comme des chiens ». En cela on peut dire que la politique azerbaïdjanaise a une dimension génocidaire car sur les territoires repris aux Arméniens ils organisent une politique de nettoyage ethnique systématique doublée d’un ethnocide. Ils détruisent tout ce qui peut rappeler une présence arménienne (églises, pierres tombales, monuments divers…) ; organisent une pression continue sur la population restante en les encourageant au départ. Dans les zones reprises sous leur contrôle partie à Chouchi et à Hadrout, le patrimoine arménien a été défiguré ou détruit en grande partie.  La communauté internationale a ignoré cette guerre ; le principe d’intégrité territoriale a donné un blanc-seing à l’État azerbaïdjanais, alors que nous savons pertinemment que la Turquie étaient aux commandes des opérations. Les Turcs ont non seulement envoyé des mercenaires syriens se faire tuer sur les premières lignes mais ont pris le commandement des opérations aériennes via l’usage de leurs drones bayraktar et l’envoi de forces spéciales. Seuls, face aux Turco Azéris, les Arméniens ont revécu les pires heures de leur histoire dans une indifférence quasi générale.* Le Laboratoire de la République : En quoi l’enjeu de civilisation (culture, religion) est-il posé et serait en danger ? Tigrane Yegavian : La lecture civilisationnelle a été retenue par quelques ONG comme SOS Chrétiens d'Orient et un certains nombre d'intellectuels français. Il existe des rapports comme celui de l’institut Lemkine de prévention des crimes de masse et un autre rapport de l’ONU, qui ont alerté des con-séquences du discours de haine anti arménienne et la volonté d’éradiquer toute trace de cette civilisation. La Turquie, voudrait répliquer au Caucase ce qu’elle a fait en Syrie, pour en chasser les Chrétiens au nord du pays. Depuis 1992-93 Ankara soutient Bakou par un blocus de l’Arménie, en fermant la frontière commune, et fait tout pour dévitaliser le pays, pour l’étouffer. L’Arménie est en danger, car l’Azerbaïdjan, qui lui est largement militairement supérieur grâce à ses revenus pétroliers, a clairement annoncé son intention d’attaquer et de capturer de nouveaux territoires au sud du pays. Je retiens surtout que l’Arménie est à nouveau une victime de la géopolitique des empires. Russes et Turcs se sont entendus pour coopérer sur certains dossiers qui dépassent de très loin la seule région du Caucase du Sud. Le Laboratoire de la République : Peut-on estimer que la Russie dans son effort de déstabilisation souhaite créer le désordre dans le Caucase pour nous déstabiliser, nous européens ?  Tigrane Yegavian : Moscou a conclu un pacte de défense avec l'Arménie en 1997 et y possède une base militaire, elle a déployé des milliers de casques bleus dans la région après un cessez-le-feu en 2020. Cela a réaffirmé son rôle de gendarme et de principal courtier de pouvoir dans la partie volatile de l'ancienne Union soviétique, où la Turquie exerce également une influence croissante grâce à son alliance étroite avec l’Azerbaïdjan. Depuis le déclenchement de la guerre en Ukraine, l’Azerbaïdjan repasse à l’offensive au Karabagh, et grignote les zones arméniennes, avec l’accord de la Russie qui ne veut surtout pas s’aliéner ce partenaire stratégique. La preuve : deux jours avant le début de la guerre, Vladimir Poutine avait reçu son homologue azéri au Kremlin, pour signer un accord sur l’exportation de gaz russe. Bakou et Moscou dont les entreprises publiques de gaz et de pétrole sont activement présentes en Azerbaïdjan, avaient signé un nouveau partenariat pour les exportations de gaz naturel des deux pays, en vertu duquel les Russes pourraient contourner les sanctions via leur partenaire azéri. Le Laboratoire de la République : La proposition de Vladimir Poutine à Recep Tayyip Erdogan de créer un « hub gazier » en Turquie pour exporter vers l’Europe s’inscrit-elle dans cette logique et faire de l’économie des matières premières un argument de négociation politique ? Tigrane Yegavian : L’alliance arméno-russe est imparfaite et dictée par les seuls intérêts de la Russie. La Russie et la Turquie ont renoué avec la rivalité compétitive qui fait d’eux des partenaires et non des al-liés, liés par une commune volonté de maintenir l’Occident à l’écart de leurs zones d’influence qu’ils se partagent de la Libye au Caucase. Nous évoluions dans un monde de plus en plus dangereux et instable car il n’y a plus de systèmes d’alliances mais des partenariats extrêmement volatils et fluctuants au fil des opportunités. La guerre de 2020 a acté la mise à mort du groupe de Minsk et le retrait des Occidentaux du règlement du conflit pour en faire un condominium russo-turc. Il ne s’agit pas, selon moi, d’un conflit bilatéral l’Arménie et l’Azerbaïdjan, mais bien d’un conflit mondialisé, d’une sorte de « billard à plusieurs bandes » entre grandes puissances impérialistes -la Russie et la Turquie- dans lequel l’Arménie fait figure de monnaie d’échange, ou de variable d’ajustement. En cela, l’Arménie peut disparaître comme État, car elle sera avalée par la géopolitique des empires. En 2020, à la faveur du conflit au Karabagh, où elle s’est refusée à intervenir, la Russie a obtenu ce qu’elle n’avait pu gagner en 1994, au moment de la première guerre du Karabagh : une force d’interposition, prétextant qu’il y ait une population civile à défendre. Mais, loin de vouloir défendre les Arméniens du Karabagh, Moscou veut avoir un levier de pression sur Bakou et revenir en force dans son « étranger proche », cette zone d’influence traditionnelle où elle est présente depuis le tout début du XIXe siècle. Moscou récupère ce qu’elle considère comme sa zone d’influence. Mais aux yeux des Azéris, il s’agit d’une force d’occupation. Le Karabagh est devenu une province russe sans statut, où le russe est désormais deuxième langue officielle, une sorte de protectorat à l’instar de la Transnistrie en Moldavie (non reconnu par Moscou) ou encore de l’exclave de Kaliningrad. Haut-Karabakh : comprendre ce conflit centenaire qui embrase les relations entre l’Azerbaïdjan et l’Arménie (lemonde.fr)