Le Laboratoire de la République : Dans votre seul en scène « La pensée, la poésie et le politique » à la Comédie-Française, vous retracez la pensée de Jack Ralite sur la politique culturelle de François Mitterrand à François Hollande. Jack Ralite n’a pas connu celle d’Emmanuel Macron. Pour vous, en tant que comédien, quelles sont les avancées et quels sont les défis à relever ? Christian Gonon : J’ai un mot qui me paraît le plus juste : c’est le dialogue, la restauration du dialogue. Cela vaut sur tous les plans d’une politique qui actuellement manque de dialogue. Je ne m’attaquerai pas à tous les champs que sont la santé, l’éducation, etc. Je resterai sur la culture et particulièrement sur le théâtre parce qu’il y a, me semble-t-il, des zones grises pour moi. Je ne sais pas très bien ce qui se passe. J’ai l’expérience de la Comédie-Française, l’expérience de camarades ayant des compagnies ou qui sont directeurs de théâtre et qui ont aussi leur problématique vis-à-vis de la politique culturelle. Jack Ralite disait qu’il fallait renouer avec le dialogue. Dans les années 60-70, le politique allait au théâtre et il y avait une conversation avec les acteurs ou avec les auteurs, ou avec les musiciens. J’ai un peu connu cela lorsque je suis entré à la Comédie-Française, il y a 25 ans. Je me souviens en particulier de Lionel Jospin qui, à l’époque était un habitué de la CF. Aujourd’hui, c’est plus exceptionnel chez nos politiques. Mes camarades se souviennent de François Mitterrand venant au Français et restant au foyer des artistes, partageant un verre et parlant de la pièce et du théâtre. De mémoire, Jacques Chirac n’est jamais venu au Français. Nicolas Sarkozy est parti à l’entracte de Cyrano car il était en campagne. Il est revenu pour « Juste la fin du monde » de Jean-Luc Lagarce mais il n’a pas beaucoup apprécié la pièce.… François Hollande et Emmanuel Macron fréquentent Richelieu de temps en temps. Aujourd’hui le politique apparaît plutôt comme un gestionnaire et un financier de la Culture mais souvent ne va pas plus loin. L’argent est bien sûr le nerf de la guerre mais il peut y avoir un dialogue plus approfondi, plus intime avec l’artiste. Comment renouer le dialogue ? Telle est la question.Lorsqu’on lui posait des questions sur les politiques qui se désengagent, Jack Ralite répondait : « mais vous, êtes-vous déjà allé écouter un discours politique en entier ? ». Le dialogue est du côté de l’artiste et du politique. Cependant, qu’est ce aujourd’hui être un homme politique ? Existe-t-il une liberté culturelle dans la pratique de l’homme politique ? N’est-ce pas qu’une politique de débats idéologiques sans véritables objectifs ? Jack Ralite disait que faire de la politique, c’est intense, ingrat. Aujourd’hui le politique n’a plus le temps, il manage, il communique, il pare et donne des coups…il s’oppose. Il réagit à chaud. On devrait enlever le « r » et agir. Le Laboratoire de la République : A la fin du spectacle, tous les comédiens et comédiennes de la troupe lisent une lettre à destination d'Emmanuel Macron pour défendre la culture. En quoi la culture est importante et essentielle dans notre société ? Christian Gonon : La culture est essentielle dans notre société parce qu’elle nous permet de nous connaitre et de connaitre l’autre. « L’homme qui lit est un homme qui marche et l’homme qui marche vers un théâtre est un homme qui fait corps avec les autres. Chacun de nous devient un singulier collectif », disait Jack Ralite. On est ensemble. On partage quelque chose, encore faut-il intéresser les autres. Pourquoi la poésie nous déplace ? Elle nous sort de l’esprit mercantile à l’envi, une société de classements, de rentabilité où il faut être le meilleur, faire plein de choses, de plus en plus dans un minimum de temps. On n'apprend plus à se poser, à lire et à regarder. Il faut réhumaniser la société. Donner la possibilité à tout le monde de comprendre qu’on a besoin de tout le monde. Trop de gens restent à l’écart de la culture. La culture et le dialogue vont main dans la main. Qui dit Culture, dit aussi pensée, celle-ci ayant pour objet la connaissance, laquelle s’enrichit du dialogue.Pendant la Covid-19, les comédiens ont été beaucoup aidés au regard de bien d’autres pays. Cependant, les tournées, les achats, la rentabilité des spectacles ont été bousculés. Certaines compagnies sont dans l’eau et n’arrivent pas à s’en sortir. La lettre adressée à Emmanuel Macron est une lettre adressée par Jack Ralite à François Hollande. Je l’ai utilisée car elle collait tellement à tous les présidents et à la défense du patrimoine culturel. J’ai voulu lire cette lettre avec toute la troupe pour donner plus de force au texte. Je ne peux le faire qu’à la Comédie-Française. Soixante comédiennes et comédiens pour une lettre de cinq minutes! Je peux donc que remercier l’institution et l’Etat qui l’aide. Nous sommes très aidés par la tutelle bien que ce ce ne soit pas suffisant pour maintenir nos créations à leur niveau des années antérieures : ainsi, quand je suis entré au Français, il y avait cinq créations à Richelieu. Cette année, il n’y en a que trois. Il y a également des problèmes de rémunération pour les plus bas salaires au sein de la maison. Il y a vingt ans, travailler à la Comédie-Française était vu comme un privilège mais aujourd’hui le prestige d’appartenir à cette institution ne suffit plus.Aujourd’hui, nous parlons souvent de la retombée économique de la culture mais la culture est un autre enrichissement… « La culture c’est le nous extensible à l'infini des humains… » Le Laboratoire de la République : Lors des Molière de 2023, la ministre de la culture a été prise à partie par deux comédiennes et pour la première fois, la ministre s’est immédiatement levée pour répondre aux attaques, est-ce un exemple de la relation entre l’artiste et le politique aujourd’hui ? Comment qualifieriez-vous cette relation ? Christian Gonon : Encore une fois je vais citer Ralite : « Il s’agit maintenant de comprendre comment recréer une dynamique d’échange, sans quoi la panne de dialogue va durer et à sa suite il y aura immanquablement des « retards d’avenir » comme disait Aragon . Mais c’est difficile car le problème a une couleur nouvelle et il est impossible d’utiliser les recettes d’antan.Le politique répète parce qu’il est pris dans une organisation du temps où son travail consiste à accumuler des preuves des actions qu’il produit. Du coup, il additionne. Celui qui prend un nouveau poste va vouloir faire mieux que son prédécesseur, il va vouloir aussi accumuler et gagner au score.La création échappe totalement à la réalité du politique parce qu’elle échappe totalement à la société. On a organisé des chaînes de reproduction, où l’ouvrier répète sans cesse le même geste, mais ce n’est pas lui qui crée, on ne lui laisse pas cette place. Encore une fois la poésie a cette force : elle nous déplace, elle nous fait respirer ».L’artiste est un trublion. Il est le grain de sable dans la chaussure du politique mais il est aussi le fou du roi. Il met en avant l’hypocrisie, la petitesse des choses. On peut lire Shakespeare sur le pouvoir. Le politique craint l’artiste mais ça le dynamise. Il peut y avoir une alliance mystérieuse, une complicité avec chacun son champ d’action et chacun enrichissant l’autre. Il faut que le théâtre dérange... l’Art doit être dangereux !« Le théâtre c’est le bêchage du terrain humain et dans son champ de force très petit se joue toute l’histoire de l’humanité ! »… et cela doit commencer dès l’enfance. Le théâtre éclaire, fait bouger, émeut, nous bouleverse, efface nos certitudes et quand nous sortons d’une représentation nous avons bien souvent plus de questions que de réponses… et cela nous fait avancer !Si chacun reste dans son camp avec l’assurance de son bon droit et cramponné à ses certitudes, on ne peut pas arriver au dialogue et trouver des solutions concrètes. Il faudrait retrouver l’élan créatif des débats lors des états généraux de la culture qu’avait impulsé Jack Ralite en 1987 où il y avait des milliers de personnes au Zénith. Des artistes et des politiques repensaient ensemble l’action culturelle. Le Laboratoire de la République : Si vous ne deviez retenir qu’une seule citation de votre spectacle, ce serait laquelle ? Christian Gonon : René Char : « La réalité ne peut être franchie que soulevée. » Soulevée par la poésie.Ou encore, une citation de Saint-John Perse : « La poésie est le luxe de l’inaccoutumance. Elle est action. Elle est passion. Elle est puissance et novation qui toujours déplace les bords. L’amour est son foyer, l’insoumission, sa loi et son lieu est partout dans l’anticipation. Seule l’inertie est menaçante. » Entretien réalisé le 12 juillet 2023

Le conflit en cours sur la réforme des retraites est une nouvelle illustration du mal qui ronge la France depuis des décennies, et s’aggrave à l’occasion des crises en cours. Au point de rendre de plus en plus crédible le scénario d’un déclin du pays et de son image à l’extérieur. Nous assistons en effet au divorce entre les principales composantes de notre société, qui n’est pas seulement contemporaine, mais aussi « mécontemporaine ». Ce divorce est le résultat de notre incapacité à nous écouter, à comprendre le point de vue des « autres », en ayant à l’esprit que ceux qui pensent différemment de nous n’ont pas forcément tort, que leurs arguments sont pour la plupart recevables et ne peuvent être ignorés. Il est urgent de réduire les fractures existantes plutôt que les élargir sans cesse, au risque qu’elles engendrent une véritable guerre civile. Cela implique de nous réconcilier plutôt que de provoquer des épreuves de force dont le pays sortira de plus en plus affaibli. Le « ressenti » des opposants à la réforme La première condition de cette réconciliation est de faire preuve, dans les deux camps, d’empathie. Ainsi, ceux (actuellement minoritaires) qui soutiennent la réforme proposée par le gouvernement ne pourront comprendre les raisons de ceux qui la rejettent que s’ils font preuve d’empathie à leur égard. La liste de leurs raisons n’est d’ailleurs pas difficile à établir : . Un malaise social palpable, conséquence des frustrations accumulées depuis plus de vingt ans au fil de crises à répétition, de promesses non tenues par le « modèle républicain », d’un sentiment de manque de reconnaissance, voire d’abandon. Des frustrations transformées en colère par les dysfonctionnements apparents dans de nombreux secteurs (éducation, santé, logement, agriculture, transports, vie politique…), qui s’ajoutent aux craintes concernant l’inflation, le pouvoir d’achat, la guerre en Ukraine... . La peur de l’avenir, renforcée par les menaces climatiques, géopolitiques, économiques, sociales, sanitaires, sécuritaires… Autant d’inquiétudes et d’incertitudes qui expliquent l’absence de perspectives d’amélioration chez les plus vulnérables, et leur sensation de déclassement.  . La dévalorisation du travail en tant que moyen d’accomplissement individuel et de contribution à la prospérité collective. Et son corollaire, la volonté de « profiter de la vie » en privilégiant la famille et les loisirs. . La défiance généralisée envers l’État, les partis politiques, les institutions, les entreprises, les patrons, les riches, les médias… . Les maladresses des décideurs (gouvernants, chefs de partis, grands patrons…), qui alimentent la sensation d’arrogance souvent exprimée par la « France d’en bas » et, de plus en plus, par celle du « milieu » qui craint de la rejoindre. Elles fournissent des arguments de poids à leurs opposants, qui n’hésitent pas à les utiliser à leur profit On remarquera que la plupart de ces raisons sont de l’ordre du qualitatif, du « ressenti ». Certaines peuvent être démenties par des faits et des chiffres. Ainsi, le pouvoir d’achat des Français s’est globalement accru (en moyenne) depuis des décennies ; les actifs travaillent chez nous moins qu’ailleurs au cours de leur vie ; l’État dépense énormément pour amortir les crises (voir notamment celle du Covid, et les multiples « boucliers tarifaires » mis en place depuis). On pourra aussi dénoncer chez les objecteurs de réforme la préférence pour l’affrontement plutôt que la discussion, le culte de l’exception nationale, le goût du confort prononcé de la population, sa résistance au changement, etc. Il reste que ces attitudes et comportements sont constitutifs de la culture nationale. On ne peut les ignorer. La recherche du « réel » des partisans L’empathie recommandée aux tenants de la réforme des retraites (ou de tout autre projet de réforme) doit aussi, bien sûr, s’appliquer à ceux qui la rejettent. Plus encore à ceux qui désirent « bloquer le pays » ou même « mettre à genoux l’économie ». Ce dernier objectif peut d’ailleurs sembler indécent dans un pays où les dépenses sociales constituent un record parmi les pays de l’OCDE (32% du PIB). Comme les partisans de la réforme, les opposants devraient faire abstraction de leurs prismes idéologiques, s’ils veulent écouter et comprendre les arguments de leurs « adversaires » (qui peut encore sérieusement, dans le contexte de cette réforme, parler de « partenaires sociaux » ?). D’autant que les arguments des partisans sont de nature rationnelle, traduisibles en chiffres difficiles à nier : . L’allongement de la durée de vie. A leur naissance (en 2002), les femmes ont aujourd’hui l’espoir de vivre en moyenne 85,2 ans, contre 78, 5 ans en 1981, année précédant celle du recul de l’âge de la retraite à 60 ans (données INSEE). Les hommes ont une espérance plus réduite (les inégalités justement dénoncées entre les sexes ne vont pas toutes dans le même sens…) : 79,3 ans contre 70,4 ans en 1980. En à peine plus de quatre décennies, le gain a donc été de 6,7 ans pour les femmes et de 8,9 ans pour les hommes (un rattrapage partiel). Des chiffres pourtant minorés par la baisse enregistrée lors de l’épidémie de Covid en 2019. A l’âge de 60 ans, l’espérance de vie moyenne est passée en ces quatre décennies de 22,3 ans à 27,5 ans pour les femmes, et de 17,3 à 23,1 ans pour les hommes. Le gain à cet âge est donc encore de 5,2 ans pour les femmes et de 5,8 ans pour les hommes. Cela signifie que la durée moyenne de la retraite pour les femmes partant à l’âge légal est passée de 17,3 ans (60+22,3- 65) en 1980 à 25,5 ans (60+27,5-62) en 2022, soit un gain de 8,2 ans. Celle des hommes est passée dans le même temps de 15,3 ans (60+17,3-65) à 21,3 ans (60+23,1-62) en 2022, soit un gain de 6,0 ans. Il serait encore respectivement de 6,2 ans et 4,0 ans avec le passage de l’âge légal à 64 ans . La diminution du ratio de dépendance démographique (actifs cotisants/retraités) : 1,4 en 2022 contre 2,6 en 1981, soit une baisse de 46%. C'est-à-dire une hausse de 86% du montant individuel des cotisations si l’on veut maintenir le même équilibre des caisses de retraite, toutes choses égales par ailleurs. . Les scénarios du COR (Conseil national des retraites, indépendant). Ils prévoient un déficit des caisses de 12 à 20 milliards d’euros en 2032 si rien n’est fait. . La situation économique préoccupante de la France, que l’on peut résumer en « 3D » : dépenses publiques records (57% du PIB), déficits croissants (154 milliards prévus en 2023pour le seul commerce extérieur), dette nationale insoutenable (3 000 milliards atteints début 2023, soit 113% du PIB, 60 milliards au cours de l’année pour les seuls intérêts de la dette, avec un taux d’emprunt encore relativement avantageux. Ces chiffres, qui donnent le tournis, ne peuvent être ignorés par ceux qui souhaitent le statu quo en général et détestent l’idée que l’on doive travailler plus longtemps si l’on veut éviter de s’éloigner davantage des principaux pays développés, dont la plupart ont porté l’âge légal à 67 ans. Cela mérite pour le moins qu’on en discute de façon objective et constructive. Ce n’est pas le cas aujourd’hui. Ce ne le fut pas non plus lors des précédentes tentatives d’adaptation du système, en 2003 (François Fillon), 2010 (Éric Woerth), 2013 (Marisol Touraine) ou 2020 (Édouard Philippe), même si certains changements ont pu être mis en place. Les millésimes se terminant par 3 ou 0 sont des accélérateurs de tensions sociales. Gare à 2023 ! La nécessité du compromis Chacun pourra, s’il en ressent l’impérieux besoin, se situer entre ces points de vue apparemment contradictoires sur l’évolution souhaitable de l’âge de la retraite. L’essentiel est que chacun entende celui de l’ « autre », fasse l’effort de le comprendre et de l’intégrer à sa propre réflexion. Car les arguments avancés par les uns et les autres sont, pour la plupart, recevables. La différence est qu’ils ne procèdent pas de la même démarche. Ceux des opposants à la retraite, et plus généralement aux réformes (un mot que l’on devrait avantageusement remplacer par adaptations) sont d’ordre « qualitatif ». Comme indiqué plus haut, ils sont souvent dictés par le « ressenti », lequel se traduit malheureusement de plus en plus en « ressentiment ». Ceux des réformistes apparaissent plus « rationnels » et « quantitatifs ». Mais la rationalité des chiffres utilisés par les partisans de la réforme ne suffisent pas à disqualifier ses opposants. Leur « ressenti » est en effet pour eux le « réel », tel qu’ils le vivent dans leur quotidien et l’expriment dans leurs mots. La raison ne saurait d’ailleurs systématiquement prévaloir sur l’émotion ; c’est au contraire cette dernière qui prime dans les médias, qui participent largement à créer l’opinion publique. Chaque être humain est en effet constitué de ces deux dimensions, complémentaires. Les deux hémisphères de notre cerveau nous sont nécessaires (même s’ils ne sont pas « spécialisés », l’un dans la raison, l’autre dans l’émotion). L’ignorer est être hémiplégique, incapable de comprendre l’autre et d’agir avec lui au service de l’intérêt général. C’est d’ailleurs pourquoi la grille de lecture « droite-gauche » me paraît totalement obsolète. S’en débarrasser (tout en conservant sa propre sensibilité, résultante de son histoire personnelle) permettrait d’être davantage ouvert aux autres opinions. Cela réduirait ainsi les « biais de confirmation », qui consistent à rechercher et à retenir essentiellement les arguments qui vont dans le sens que l’on souhaite et rendent toute objectivité impossible. Cela permettrait surtout de trouver des compromis. Un mot peu usité et apprécié dans notre pays, pourtant très honorable et souhaitable dans le contexte actuel. Être à la fois convaincu et responsable Deux logiques se confrontent, par construction, dans les conflits sociaux. Ou plutôt deux « éthiques », comme l’avait très bien théorisé le sociologue Max Weber (dans un ouvrage posthume publié en 1919 : Politik als Beruf) : celle de la conviction et celle de la responsabilité. La première consiste à agir en fonction de ses propres valeurs, dans le but de servir avant tout sa cause, sans trop se préoccuper des conséquences. La seconde cherche au contraire à prendre en compte les effets de ses actes dans tout l’espace social, et sur le long terme. Weber illustrait son propos en affirmant que l’éthique de conviction était propre aux syndicats, sous-entendant ainsi qu’ils n’étaient pas vraiment « responsables ». Les syndicalistes ne sont sans doute pas d’accord et cela d’ailleurs se discute. Deux préalables à la recherche et à l’obtention de compromis me paraissent en tout cas nécessaires. Le premier est que l’on ne devrait se déclarer « convaincu » qu’après avoir entendu avec la plus grande attention les arguments des autres parties, et examiné de façon très critique ceux que l’on va présenter. Cela implique un effort réel d’objectivité et interdit les « biais de confirmation » évoqués plus haut. La seconde préconisation est qu’il est nécessaire, aujourd’hui plus encore qu’hier, d’être responsable au sens de Weber. C'est-à-dire de se donner comme objectif final d’améliorer le bien-être collectif (pas seulement celui de ses mandants), et ceci de façon durable. Il s’agit donc d’être à la fois convaincu et responsable. Cela implique plusieurs changements de fond dans les comportements de chaque interlocuteur : . Modifier ses attitudes, dans le sens des valeurs dites « post-modernes » : respect, écoute, modestie, tolérance, bienveillance, empathie, solidarité… . Questionner ses habitudes, en se demandant si elles sont bien adaptées aux attitudes souhaitées. . Remettre en question ses certitudes, en considérant qu’elles sont susceptibles de changer si le contexte évolue. . Accroître sans cesse ses aptitudes à comprendre, discuter, aller vers des compromis. J’ajouterai une cinquième recommandation aux quatre précédentes : prendre un peu d’altitudepour mieux évaluer les situations, relativiser les différences, éviter d’aller à l’épreuve de force, qui conduit généralement au blocage. A son terme, il y a toujours au moins un perdant, souvent deux, et cela engendre des frustrations qui ne faciliteront pas les discussions futures. Bonne volonté, bonne foi et bon sens Compte tenu du nombre et de l’ampleur des défis que nous allons devoir relever, la solution ne peut être de « convertir » les autres, moins encore de vouloir les « mettre à genoux ». Elle ne saurait être non plus de les mépriser et de leur imposer des solutions sans en discuter sereinement. Les postures, l’aveuglement et la surdité ne sont pas la bonne méthode. Plutôt que de chercher à terrasser un « adversaire », mieux vaut le transformer en partenaire. Et faire des efforts et concessions pour trouver avec lui des arrangements, compromis, pactes. Pour eux et pour les générations à venir, les Français doivent se réconcilier. Cela implique que les partenaires soient des individus-citoyens de bonne volonté, de bonne foi et de bon sens. La collectivité en sortira gagnante.

Le Laboratoire de la République se saisit de la dissolution, le vendredi 20 janvier, du conseil scientifique de la DILCRAH, relayée par le Point sur son site, un évènement qui suscite au sein du Laboratoire une grande inquiétude sur les capacités de résistances de nos institutions face aux démarches de certaines organisations. Afin d’éclairer les évènements, nous donnons la parole à Denis Peschanski, membre du conseil scientifique. Pour retrouver les réponses de Sophie Élizéon, rendez-vous ici. Le Laboratoire de la République : Pouvez vous nous donner votre interprétation de la genèse de cette décision ? Denis Peschanski : La chronologie des événements permet déjà de se faire une idée des enjeux. Fin mars 2022, une membre du conseil scientifique nous alerte en mettant en garde contre l’Observatoire de la Petite Sirène qui mène un combat, sous la direction de Céline Masson et Caroline Eliacheff, pour la protection des seuls mineurs contre la campagne très offensive menée par les organisations trans- pour les changements de genre. Le mot d’ordre de transphobie devient le mantra. Il s’avère que le président du conseil scientifique, Smaïn Laacher, est membre du conseil scientifique de l’Observatoire. Il est exigé qu’il démissionne de ce poste. Dans la foulée une autre membre du conseil scientifique démissionne pour protester contre la position du président du conseil scientifique et, au-delà, le conseil scientifique de la DILCRAH dans sa majorité et elle se répand sur les réseaux sociaux. Juillet 2022 : La déléguée interministérielle, Sophie Elizéon, reçoit en présence de Smaïn Laacher, les organisations trans-. En sort un communiqué dans lequel elle explique son engagement contre la transphobie et annonce qu’elle compte déposer un signalement auprès de la Procureure de la République au nom de l’article 40 faisant obligation aux fonctionnaires de dénoncer toute présomption de délit ou de crime. Laacher est associé à ce communiqué public ; il ne lui a jamais été demandé son accord sur le texte. Fin août, comme il était prévu, les deux reçoivent Céline Masson et Caroline Eliacheff de l’Observatoire. Cela se passe bien, aux dires de tous. Aucun communiqué ne sort. Sophie Elizéon me répond alors qu’elle ne pouvait sortir un communiqué alors qu’elle comptait déposer un signalement. Depuis septembre, les trans-activistes décident d’empêcher, par la force et la violence verbale et physique, que se tiennent des rencontres organisées autour des ouvrages de membres de l’Observatoire. Cela va très loin en France, en Suisse ou en Belgique par exemple.  Dans le même temps les tensions s’exacerbent au sein du conseil scientifique et quelques membres en viennent à développer une réflexion en silos : « nous vous faisons confiance dans la dénonciation de l’antisémitisme et du racisme, ainsi quand vous évoquez la fresque d’Avignon ; faites-nous confiance quand nous parlons de transphobie ». C’est, évidemment, la négation de toute logique de réflexion collective au sein d’un conseil scientifique, de même d’ailleurs qu’au sein d’un comité d’évaluation. C’est bien la confrontation des compétences qui nourrit la décision et la définition d’une position commune. Devant une situation qui remet en question dans ce cas, mais dans d’autres aussi, les principes de liberté de réunion et d’expression qui relèvent de la Constitution, le président et quelques membres du conseil scientifique initient la rédaction d’un communiqué de presse. Notons que cela se fait alors en lien avec Sophie Elizéon qui contribue même au texte qui sera soumis au vote. Finalement, dans un contexte très tendu, le texte est adopté par la majorité du conseil scientifique. Profitant d’une erreur de la community manager de l’Observatoire qui relaie la publication en évoquant la position de la DILCRAH et non de son conseil, erreur très vite reconnue et corrigée, la Déléguée interministérielle dénonce sur les réseaux sociaux une « instrumentalisation » et une « manipulation », la mise au point sur l’origine du communiqué de presse  s’accompagnant d’une réaffirmation que la délégation dénoncera toujours la transphobie. Sous-entendu : le communiqué de presse relève de la transphobie. La conclusion est, à mon sens, la plus forte de sens : à la fin 2022, la Procureure de la République classe sans suite le signalement, considérant que « Les faits dénoncés ou révélés dans le cadre de cette procédure ne sont pas punis par un texte pénal. » On pouvait imaginer que ce grave revers devant la Justice aurait été accompagnée d’une certaine discrétion et de la saine décision de relancer un vrai espace de débat. Bien au contraire, le conseil scientifique apprend par un simple courriel (!) de Sophie Elizéon qu’il est dissous, une dissolution qui vaut mise au pas. Ce rapprochement chronologique devrait à lui seul interroger. On relèvera au passage que les membres du conseil scientifiques se sont vu signifier leur congé sans réelle explication ni justification, et même sans être mis au courant du contenu du signalement opéré par Sophie Elizéon auprès de la Procureure, ni moins encore… de la décision de la magistrate ! Le Laboratoire de la République : Quel est, selon vous, le rôle d’associations jugées radicales sur le sujet de la transidentité et comment faudrait-il gérer le rapport à celles-ci ? Denis Peschanski : Qui a été moteur et décisionnaire dans cette affaire ? A ma connaissance, la tutelle a été à l’avant-garde, en l’occurrence plusieurs membres du cabinet de la ministre Isabelle Rome, ministre déléguée auprès de la Première ministre, chargée de l’égalité entre les femmes et les hommes, de la Diversité et de l’Egalité des chances, et dont dépend la DILCRAH. La déléguée et le cabinet s’accordant sur la nécessité de dissoudre le conseil scientifique, la décision aurait été tranchée par celle qui, à Matignon et à l’Élysée, a en charge ces questions. A lire certains échanges, on relève que celle qui fut la première à intervenir au sein du conseil scientifique pour dénoncer son président et l’Observatoire de la Petite Sirène se targuait d’avoir des liens forts au sein du cabinet. Plus généralement, plusieurs organisations trans- se sont radicalisées permettant à ce qu’on appellera les trans-activistes de lancer des opérations commando contre tout ce qui était alors dénoncé comme transphobie. La situation pourrait d’autant être interrogée que des années durant le conseil scientifique de la DILCRA puis DILCRAH a fonctionné sans difficulté. Il est clair que la vocation militante l’a ensuite emporté sur la compétence. Il faut évidemment respecter la liberté de militer et de protester. Toujours est-il que telle n’est pas la vocation d’un conseil scientifique. Au-delà, c’est l’universalisme républicain, au cœur originel des missions de la Délégation interministérielle, qui se trouve menacée par une forme d’assignation à résidence communautaire. Dans le cas de la mobilisation des trans-activistes, s’ajoute l’assignation à résidence de genre. Le Laboratoire de la République : La pertinence d’un conseil scientifique associée à une instance publique chargée de lutter contre les discriminations est-elle remise en cause ? Denis Peschanski : La place d’experts auprès d’instances publiques pour accompagner une politique publique me semble nécessaire à la prise de décision. Cela peut prendre diverses formes, comme l’appel à des experts « au fil de l’eau » jusqu’à la constitution d’un collège d’experts. On connaît, comme exemple le plus connu, le cas des deux conseils mis en place à l’Élysée face à l’épidémie de Covid. Les responsables des organismes de recherche, encore récemment le président du CNRS, insistent sur la nécessité de solliciter davantage les experts pour éclairer les politiques. Cela passe évidemment par la pleine liberté qu’a le politique de reprendre à son compte tout ou partie des conclusions des scientifiques, parce qu’il a à croiser d’autres paramètres, et le scientifique de considérer qu’on respecte suffisamment son expertise. C’était d’emblée perçu comme nécessaire par Gilles Clavreul, nommé fin 2014 à la tête de la nouvelle DILCRA, qui a mis en place trois ou quatre mois plus tard un conseil scientifique présidé par Dominique Schnapper. J’accompagne ainsi depuis l’origine la DILCRA, puis la DILCRAH quand le Premier ministre d’alors décida d’ajouter le « H » de la lutte contre la Haine anti-LGBT au sigle et à l’institution après l’attentat d’Orlando en 2016. Comment nier l’intérêt d’une parole experte qui puisse indiquer l’ampleur et la nature de ces phénomènes dans la société française, chercher dans le passé les racines de ces phénomènes et souligner l’importance d’une approche transdisciplinaire pour se confronter à ces phénomènes ? Denis Peschanski, directeur de recherche au CNRS, historien de la Seconde Guerre mondiale et spécialiste des sciences de la mémoire.

Le Laboratoire de la République se saisit de la dissolution, le vendredi 20 janvier, du conseil scientifique de la DILCRAH, relayée par le Point sur son site, un évènement qui suscite au sein du Laboratoire une grande inquiétude sur les capacités de résistances de nos institutions face aux démarches de certaines organisations. Soucieux d’éclairer les évènements en donnant la parole à toutes les parties, nous avons interrogé Sophie Élizéon qui nous donne ici sa version des faits. Pour retrouver les réponses de Denis Peschanski, rendez-vous ici. Le Laboratoire de la République : Pouvez vous nous donner votre interprétation de la genèse de cette décision ? Sophie Élizéon : Il ne s’agit pas d’une interprétation mais des éléments factuels qui ont conduit à cette décision prise en accord avec les tutelles de la DILCRAH. En février 2016, conformément à la mesure 23 du plan interministériel de lutte contre le racisme et l’antisémitisme, un conseil scientifique est installé auprès de la DILCRA, qui devient DILCRAH en juillet 2016. Au premier semestre 2017, de nouveaux membres sont intégrés au conseil scientifique pour prendre en compte l’extension du périmètre d’action de la DILCRAH. Aucun texte n’encadre le fonctionnement ou les missions de ce conseil scientifique. En novembre 2021, le président du conseil scientifique, Smaïn Laacher, et moi-même proposons aux membres, réunis en plénière, de doter le conseil d’outils permettant d’organiser son travail, son mode de saisine/auto saisine et l’implication des membres. En vain : la proposition ne prospère pas. En 2022, nous avons fêté les 10 ans de la DILCRAH. En dix ans, nos moyens d’intervention ont évolué, nos missions ont été élargies, les plans adoptés par le Gouvernement pour lutter contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT ont évolué. Dès lors, il semblait opportun de repenser les modalités de mobilisation du monde scientifique. Qui plus est, l’année où le Gouvernement se dote de deux nouveaux plans d’actions : le plan de lutte contre le racisme, l’antisémitisme et les discriminations liées à l’origine sera présenté le 30 janvier et le prochain plan LGBT, dont les travaux d’écriture sont lancés aujourd’hui. Le sujet de la transidentité n’est donc pas à l’origine de la dissolution du conseil scientifique. Le Laboratoire de la République : Quel est, selon vous, le rôle d’associations jugées radicales sur le sujet de la transidentité et comment faudrait-il gérer le rapport à celles-ci ? Sophie Élizéon : Il me semble que cette question en amène deux autres :  qui « juge » le caractère radical des associations ? Est-il possible également de questionner les méthodes employées par d’autres types d’organisations pour parvenir à leurs fins ? Je souhaite répondre à cette dernière question, avant d’aborder celle du rôle des associations, et pour ce faire le rappel d’un certain nombre de faits me parait nécessaire. En mai 2022, un article parait sur la présence de Smaïn Laacher, président du conseil scientifique de la DILCRAH, dans le conseil scientifique de l’Observatoire des discours idéologiques sur l’enfant et l’adolescent, autrement appelé l'Observatoire de la petite Sirène. Smaïn Laacher, professeur émérite de sociologie à l’université de Strasbourg, ancien juge assesseur représentant le Haut-Commissariat des Nations unies pour les réfugiés à la Cour nationale du droit d’asile, spécialiste des questions migratoires est présenté sur le site dudit observatoire uniquement avec sa qualité de président du conseil scientifique de la DILCRAH. Pourquoi ce choix ?  À la suite de cette parution, nous (c’est-à-dire le président Laacher, le DILCRAH adjoint et moi-même) avons reçu, à leurs demandes respectives, d’une part des associations de défense des droits des personnes Trans et alliées, d’autre part les co-fondatrices de l’Observatoire de la petite Sirène. Au cours de ces deux réunions, leur attention a été attirée sur les méthodes employées tant par certaines associations que par l’observatoire, à savoir le recours à l’invective par médias interposés, la déformation des communications de la délégation, qui ne semblaient pas propres à instaurer un climat de confiance et d’échanges professionnels. En septembre 2022, les membres du conseil scientifique de la DILCRAH, reçoivent un message de l’observatoire directement sur leurs adresses courriels, que ni le président Laacher, ni mon adjoint ni moi ne lui avons communiquées. Comment l’observatoire s’est-il procuré ces contacts qui ne sont pas publics ? En décembre 2022, des membres du conseil scientifique de la DILCRAH adressent par la voix de leur président un communiqué de presse à une dizaine de médias. 3 heures après cette diffusion, qui n’a encore donné lieu à aucune publication, l’observatoire se sert de ce communiqué et du nom de la DILCRAH (citée 5 fois dans un courriel de plus de 40 lignes) pour invectiver une collectivité qui avait décidé de ne pas prêter de salle pour accueillir un colloque dans le cadre duquel des membres de l’observatoire devaient intervenir. 4 à 5 heures après l’envoi du CP à la dizaine de médias et alors même que ce communiqué n’a toujours pas été repris, il est relayé sur les réseaux sociaux par l’observatoire qui prétend que ce CP émane de la DILCRAH et la remercie pour son soutien. La délégation est contrainte de démentir, puisqu’elle n’est pas à l’origine de ce communiqué de presse. À la lumière de ces faits, de mon point de vue, il ne fait aucun doute que le conseil scientifique et la DILCRAH ont été instrumentalisés dans cette affaire. Sur la question des associations. De tout temps, le militantisme associatif a permis à la société de progresser dans de nombreux domaines : l’égalité entre les femmes et les hommes, la protection de l’environnement et de la biodiversité, la santé ou encore la protection et de la promotion des droits humains, dont fait partie la lutte contre la haine anti-LGBT. Ce militantisme peut prendre plusieurs formes, de la plus collaborative à la plus vindicative. Dans un État de droit, il est important que ce militantisme puisse s’exprimer… dès lors qu’il ne menace pas l’ordre public. Sur certains sujets, qui touchent à l’intime, le militantisme est parfois dur et exigeant. Il l’est d’autant plus lorsque les associations sont portées par des personnes directement concernées dans leur chair par les sujets sur lesquels elles sont investies. C’est le cas sur la question de la transidentité et lorsque l’on est capable de faire preuve d’empathie, au sens de voir en l’autre une version possible de soi-même, on comprend aisément cette exigence. Doit-on interagir avec ces associations ? Cette interaction fait partie des missions de la DILCRAH :  elle nous permet de saisir le pouls d’une partie des publics ciblés par les politiques publiques que nous portons, elle nous permet d’identifier les espaces où l’égalité en droits de toutes et tous n’est pas respectée. Certaines de ses associations sont nos partenaires dans la déclinaison territoriale des plans nationaux, d’autres ont pris part à l’élaboration des plans nationaux, d’autres encore prennent part à l’élaboration d’outils (fiche pratiques, guides etc.) que nous déployons sur les sujets sur lesquels nous sommes missionnés. Comment interagir avec ces associations ? D’abord en faisant attention à la forme de nos propos et en respectant les personnes membres de ces associations, en gardant à l’esprit que derrière le militantisme il y a des êtres humains. Choisir des termes ou expressions comme « épidémie d’enfants trans », « subculture idéologique » ou encore « trans-activisme », qui sont des termes et expressions utilisés, notamment, par l’Observatoire de la petite Sirène, n’est pas le meilleur moyen de faire entendre le fond du message que l’on cherche à porter. Ensuite en étant disposé à la controverse et non à la polémique. Je reprends ici ce que j’ai retenu de prises de parole de Smaïn Laacher qui rappelle que la disposition à la polémique est en réalité une disposition à la guerre, quand la disposition à la controverse est une disposition au véritable débat, qui suppose a minima l’écoute et le respect. Il est, de mon point de vue, bien plus troublant de trouver les mêmes capacités d’invective, la même dureté, la même manière « radicale » d’intervenir, du côté de personnes qui se disent professionnelles préoccupées par la protection des enfants et qui, dans le cadre de leurs activités professionnelles sont capables de développer des approches scientifiques, de prendre de la distance avec le sujet qu’elles étudient, de l’observer avec objectivité ou tout au moins de savoir d’où elles observent ce sujet. Et pour ma part j’ai une idée assez claire de ce qui je considère comme radical entre le fait de parler « d’épidémie d’enfants trans » quand on est une ou un spécialiste de l’âme humaine et celui de considérer que ces propos sont porteurs de transphobie, quand on est soi-même une personne trans. Le Laboratoire de la République : La pertinence d’un conseil scientifique associée à une instance publique chargée de lutter contre les discriminations est-elle remise en cause ? Sophie Élizéon : La DILCRAH est chargée de la lutte contre le racisme, l’antisémitisme et la haine anti-LGBT. Une telle mission a un effet sur la société dans laquelle nous vivons et les rapports sociaux qui en découlent. Dans ce cadre, il est important de pouvoir se référer à des travaux de scientifiques dont l’expertise sur ces sujets est avérée. La dissolution du conseil scientifique ne signifie pas que la DILCRAH se coupe du monde et de la réflexion scientifique. Cela veut simplement dire que les modalités de mobilisation des scientifiques à nos côtés sont à réinventer. Il y a parmi les membres du conseil scientifique dissous des personnes qui dans leur activité professionnelle portent des projets que la délégation soutient, nous conservons le dialogue avec ces scientifiques et la possibilité de nous parler, dans l’attente de la définition de ces nouvelles modalités.

Le Laboratoire de la République : Qu'est-ce qui a changé dans la pornographie depuis le début des années 2000 ? Pourquoi le secteur est-il devenu plus violent ? Alexandra Borchio Fontimp : Lorsque nous avons entamé nos travaux avec mes collègues rapporteures, nous avons très vite dressé un constat : la pornographie a suivi l’essor d’internet et a, de facto, changé radicalement de visage. Au milieu des années 2000, l’apparition des « tubes », grandes plateformes numériques de diffusion de dizaines de milliers de vidéos, a totalement bouleversé l’industrie du ‘’porno’’. Fondant leur modèle économique sur la génération d’un trafic massif, grâce à du contenu souvent piraté et gratuit, ces plateformes ont amené les consommateurs de pornographie à changer leur comportement. Au fil des ans, la société s’est numérisée et les modes de consommation avec. Une tendance qui s’est malheureusement confirmée avec la crise sanitaire et les confinements successifs. Aujourd’hui, il est tout aussi simple d’accéder à du ‘’porno’’ que de faire ses courses en ligne. Représentant 25% du trafic web mondial, cette industrie s’est mutée en un véritable business où le ‘’porno’’ est devenu plus une affaire d’argent qu’une affaire de sexe. Pesant plusieurs milliards d’euros, ce business plus que lucratif a rapidement été accaparé par quelques multinationales propriétaires des « tubes » qui n’hésitent pas à exploiter la vulnérabilité psychologique et économique de jeunes femmes pour alimenter leur flux. Répondant à une sorte de politique de l’offre et de la demande, ces ‘’producteurs’’ enchaînent des productions aux conditions de tournage déplorables au sein desquels la marchandisation du corps des femmes et du sexe est devenue monnaie courante. Par ailleurs, depuis 2010, sont également apparues des plateformes de partage de contenus à caractère sexuel telles qu’Onlyfans ou MYM. Parallèlement à cet essor, les réseaux sociaux et messageries privées comme Snapchat, WhatsApp ou encore Telegram sont devenus de nouveaux vecteurs de diffusion de contenus pornographiques. Or, on sait que ces canaux de diffusion sont particulièrement appréciés par notre jeunesse : plus de 70% des 15-16 ans sont présents sur au moins 4 réseaux sociaux (Instagram, Twitter,Snapchat...). Cette massification, presque à outrance, de la diffusion du ‘’porno’’ a considérablement contribué à la recrudescence de contenus de plus en plus ‘’trash’’, violents qui font fi des conditions de tournage et des contrôles. Le Laboratoire de la République : Comment renforcer la répression pénale contre des producteurs responsables de violence ? Quelle régulation imposer aux plateformes dans ces cas ? Alexandra Borchio Fontimp : Tout d’abord, pour que répression il y ait, condamnation il doit y avoir. Et pour que condamnation soit prononcée, procès et donc dépôt de plainte il doit y avoir. Je suis persuadée qu’un travail fondamental de libération de la parole sur ces violences doit se faire. C’est une condition sine qua non ! Nous devons briser les tabous, bousculer les consciences afin d’encourager les victimes à dévoiler au grand jour les abus de cette industrie. Comment une actrice trouvera-t-elle le courage de passer la porte d’un commissariat si l’opinion publique campe sur la position selon laquelle le ‘’porno’’ est synonyme de violence ? Elle ne le trouvera pas, - ce courage -, et la Justice ne sera donc jamais saisie. Mes collègues rapporteures et moi-même avons été agréablement surprises de l’écho qu’a eu notre rapport. Encore aujourd’hui, nous continuons de recevoir des demandes d’interview et nous poursuivons notre tournée des ministères pour présenter nos travaux aux membres du Gouvernement. Nous espérons sincèrement que ces entretiens donneront lieu à des prises de décision concrètes et fermes. Mais nous avons bon espoir ! Nos interlocuteurs semblent sensibles aux problématiques présentées et à nos recommandations. Après des mois d’auditions, notre revendication première est claire : la lutte contre les violences pornographiques et la marchandisation des corps doit devenir une priorité de politique publique. Comme je vous l’ai expliqué plus haut, nous devons imposer dans le débat public la question des violences pornographiques. Comment peut-on envisager de fermer les yeux plus longtemps sur un tel sujet lorsque l’on sait que 90% des scènes pornographiques présentes sur internet comportent de la violence ? En plus de la banaliser, presque de la ‘’normaliser’’, nous mettons en danger notre jeunesse. Là aussi, nous devons cesser de nous leurrer. Nos enfants naissent avec des tablettes entre les mains. Au cours de nos études, nous avons dressé l’accablant constat que les enfants et adolescents développent de nos jours une consommation de plus en plus massive, précoce et toxique de contenus pornographiques. 1/3 des garçons de moins de 15 ans se rend sur un site ‘’porno’’ chaque mois et 2/3 des enfants de moins de 15 ans a déjà eu accès à de telles images. C’est effrayant ! Pour que cette tendance s’inverse et que les producteurs soient punis, il est impératif que la parole se libère. Ainsi, nous avons mis en avant plusieurs pistes : Favoriser le dépôt de plaintes en améliorant les conditions d’accueil des victimes en formant les forces de l’ordre au recueil des plaintes spécifiques de ces dernières et en instaurant un suivi de leur dossier par un contact unique ; Prendre en compte le contexte spécifique des violences pornographiques en adaptant les conditions d’accueil et d’écoute du numéro national 3919 dédié à la prise en charge des femmes victimes de violences ; Imposer aux diffuseurs, plateformes, réseaux sociaux des amendes face à toute diffusion de contenu illicite ; Ou encore imposer aux plateformes de satisfaire gratuitement aux demandes de retrait de vidéos formulées par les personnes filmées. Le Laboratoire de la République : Votre rapport porte également sur la régulation de l'accès aux contenus pornographiques en ligne. Face aux difficultés techniques de mise en œuvre et au cadre de protection des données personnelles, la puissance publique a-t-elle les moyens de mettre en œuvre cette régulation ? Alexandra Borchio Fontimp : Encore une fois, nous devons être lucides et honnêtes sur cette question. Oui, la puissance publique a les moyens de mettre en place une régulation de l’accès aux contenus pornographiques mais cela ne se fera pas sans difficulté et sans un travail de longue haleine. A l’heure actuelle, cette régulation est quasi inexistante sur Internet. S’il n’a longtemps eu aucune compétence sur Internet, le CSA – aujourd’hui l’autorité de régulation de la communication audiovisuelle et numérique (Arcom) – est désormais chargé de la régulation systémique des plateformes ayant une activité d’intermédiation en ligne, telles que les plateformes de partage de vidéo, les réseaux sociaux, les moteurs de recherche, les agrégateurs et les magasins d’application. Pour autant, force est de constater que l’accès aux sites pornographiques demeure encore extrêmement aisé pour n’importe quel public. Aucun contrôle de l’âge n’est prévu pour accéder aux sites Pornhub, YouPorn, Xnxx, Tukif, etc. C’est pourquoi, nous avons souhaité dans nos recommandations donner plus de moyens à l'Arcom pour lui permettre d’agir : Lui confier la possibilité de prononcer des sanctions administratives, aux montants dissuasifs, à l’encontre des sites pornographiques accessibles aux mineurs ; Qu’il définisse dans ses lignes directrices des critères exigeants d’évaluation des solutions techniques de vérification de l’âge ; Que ces agents soient assermentés afin de leur permettre de constater eux-mêmes les infractions des sites pornographiques accessibles aux mineurs. Parallèlement à l’action de l’Arcom, nous souhaitons imposer aux sites pornographiques la diffusion de messages d’avertissement sur les contenus violents ou encore l’affichage d’un écran noir tant que l’âge de l’internaute n’a pas été vérifié. Enfin, nous prônons pour une meilleure détection des comportements violents sur internet en créant une catégorie « violences sexuelles » dans les signalements à Pharos afin de faciliter et de mieux compatibiliser les signalements. Découvrir le rapport.

Le Laboratoire de la République : La tenue de la Conférence des Nations Unies sur le changement climatique fixe une fois de plus les enjeux des bouleversements auxquels le monde fait face. Un des objectifs fixés est de renforcer les ambitions d’une solidarité internationale. Pensez-vous que nous en prenions le chemin ? Cette fraternité à l’échelle mondiale est- elle vraiment possible ?  Bertrand Badré : Nous n'avons pas le choix. Comme déjà évoqué dans mes différents ouvrages et reprenant d'ailleurs les paroles de l’encyclique « fratelli, Tutti » du Pape François : « on n'est pas forcément sur le même pont ou dans la même classe, mais on est tous sur le même bateau. » Si nous n’avons pas une approche fraternelle de cette question planétaire, nous n'y arriverons pas. Des efforts formidables sont faits en France et en Europe. Mais la réalité est plus complexe. Si on ne permet pas à des pays qui ne sont pas partie de la même situation que nous, en Afrique, en Asie ou en Amérique latine, de s'accrocher au paquebot, on aura tout perdu. La bataille du climat se livre partout tant à Bruxelles, Washington que Paris.  Elle se gagnera ou se perdra à la fin à Delhi ou à Bogota. Et donc cette COP est très importante parce qu'elle met le doigt là où ça fait mal. Les pays riches s'étaient engagés à accompagner financièrement les plus pauvres à hauteur de 100 milliards de dollars par an pour l’action climatique pour la période 2020-2025. Cet objectif a été rappelé à Copenhague en 2009, à Paris en 2015. Nous sommes en 2022 et nous n’y sommes toujours pas. Les pays qui souffrent le plus du climat sont précisément ceux qui n'ont pas contribué à ce changement climatique. La proportion des émissions de gaz à effet de serre qui relèvent des anciens pays industrialisés est colossale par rapport à ce qu'a pu émettre un pays comme la Côte d'Ivoire, le Cambodge, la Bolivie ou la Colombie.  On est effectivement dans une approche où la fraternité est probablement une des clés, une fraternité intéressée d'ailleurs, mais une fraternité malgré tout. Certains imaginent un monde où l’on construit des digues et des murs protégés par des drones ou toutes sortes de prouesses technologiques qui nous isolent du reste du monde. Cela ne peut pas être ma vision. Le Laboratoire de la République : En désignant deux ministres chargés respectivement de la transition écologique et de la transition énergétique, le gouvernement français souhaite renforcer son action de planification. Est-ce selon vous, suffisant ?  Bertrand Badré : je n'ai pas d'avis sur la structuration gouvernementale elle-même et je n'aime pas tellement le mot de « transition », je lui préfère celui de transformation. Il ne s’agit pas non de réduire cette question aux émissions de carbone. En tirant sur la pelote on s’aperçoit rapidement que cette transformation pose un cadre plus vaste et que tous les sujets viennent les uns derrière les autres. S’il suffisait que nous ayons tous une voiture électrique pour qu'il n'y ait plus de problème, ce serait simple. La construction de la voiture électrique est un sujet complexe en soit. Même chose pour la question des éoliennes. On voit bien que le concept qui se développe c'est celui de transition juste, parce qu'il y a une dimension sociale. Tous ces sujets sont très liés les uns aux autres et remettent en question notre modèle, notre mode de production, de consommation et de financement. Ces transformations sur le développement durable et le climat ne se passent pas d’ailleurs comme on l'avait prévu en 2015. On a implicitement laissé la main libre à « la main invisible » en pensant que le marché allait faire le boulot. Sept ans plus tard, on a certes fait des progrès, mais très insuffisants. Les Français aiment bien le mot de « planification », il leur rappelle la période de la reconstruction à la sortie de la seconde guerre mondiale. Je pense qu'effectivement qu’il faut une planification mais pas seulement étatique. Il faut surtout garder cet esprit de la planification à la française où tout le monde a été capable de se mettre autour de la table en disant : « voilà, on a un objectif qui est celui-là, comment peut-on ajouter les pièces ? Comment chacun peut y contribuer sachant qu’il y aura des gagnants et des perdants ? » A l’heure actuelle, nous sommes dans cette phase où il faut rendre la main un peu plus visible. Cela oblige à prendre des décisions fortes. Ce qui peut expliquer que les débats soient tendus en ce moment. Non seulement parce que la conjoncture est plus difficile, que la crise énergétique est là mais aussi parce qu'on se rend compte que la situation doit être prise au sérieux et la prise de décision aura des conséquences sur le long terme. Le Laboratoire de la République : le premier chantier de cette planification écologique est l'eau. Face à la complexité du sujet, pensez-vous qu’il faille accorder plus de place au travail de la recherche, à la science dans le débat d’idées et la prise de décision politique ? Bertrand Badré : Je n'aime pas parler de priorité parce que dans la planification, on comprend précisément que les sujets sont liés et que tout est prioritaire. Il faut traiter les sujets les uns avec les autres. L'eau est évidemment un sujet central, mais j'ose dire ni plus ni moins que le CO2, la biodiversité, nos équilibres sociaux, environnementaux. Avoir une approche d'ensemble de rénovation de notre modèle économique est essentiel et non la prendre par petits bouts. Ne perdons pas à l’esprit que depuis la création, le vieux principe de Lavoisier s’applique à la planète terre : « rien ne se perd, tout se transforme ». Le problème, c'est que cette eau, elle est plus ou moins disponible, plus ou moins propre. Et c'est un problème mondial. Le cycle de l'eau est mondial et en même temps, c'est très local. On est obligé de penser mondial et d'agir local. La prise en compte du réchauffement climatique a un fondement scientifique. Il y a un travail de pédagogie, de compréhension nécessaire. Il faut évidemment laisser sa place pleine et entière à la science et aux faits dans l'intérêt même de la parole politique. Dans un monde où les gens ne croient plus aux experts, il faut à la fois au maximum réhabiliter la science pour que la parole complotiste recule. Et en même temps, il ne faut pas la nier. Et donc la question se pose : « comment embarque -t-on tous ces gens-là sans créer de psychodrame, voire de révolte? » Le Laboratoire de la République : Les grandes écoles françaises s’emparent de la question climatique pour adapter le système éducatif aux nombreux défis. Vous intervenez régulièrement dans des grandes universités à travers le monde pour partager votre expérience et analyse, pensez-vous que nous soyons assez compétitif par rapport à d’autres pays du monde ?  Bertrand Badré : Je suis revenu en France il y a un an. J'ai fait un certain nombre d'interventions dans un certain nombre d'écoles et d'universités. Ça ne me donne pas une légitimité pour savoir si on est bien ou mal formé ici. En revanche, ce qui me parait central c ‘est d’avoir une approche multidisciplinaire. Notre faiblesse c'est que le rayonnement de nos institutions est plus limité que le rayonnement des grandes institutions anglo-saxonnes. C'est triste, mais c'est comme ça. C'est aussi important de regarder ce qui peut se passer dans les grandes universités britanniques ou américaines qui ont une force de frappe, y compris financière, infiniment supérieure à la nôtre. On a quand même beaucoup d’atouts qu’il faut valoriser. Je pense aux savoir-faire d’entreprises telle que Veolia, à l’effervescence de la French tech, aux nombreux intellectuels et chercheurs comme le penseur du « nouveau régime climatique » Bruno Latour ou le prix Nobel Jean Tirole. J'ai eu la chance d'avoir des responsabilités internationales, j’ai pu observer l’influence de la France. Elle n'est pas non plus infinie. L'Europe est un levier important à ne pas négliger, elle a une capacité à faire travailler ensemble des pays et c’est là un chemin d’avenir. Et probablement aussi, on ne prend pas complètement en compte les liens possibles avec les Britanniques. D’une manière générale, il y a toujours intérêt à construire ces ponts entre toutes les parties prenantes :  entreprises et ministères, mais aussi la puissance publique avec les ONG. Chacun est convaincu d'avoir raison tout seul. Donc il faut des endroits où tous les gens qui auraient raison tout seul se rendent compte qu'ils n'ont pas forcément raison sur tout et qu'ils sont plus pertinents ensemble. C'est un enjeu majeur. Je suis très préoccupé de l'urgence à trouver des solutions, là encore une fois il faut faire preuve d'intelligence collective.