A l'occasion de la sortie de son ouvrage "Rocard, l'enchanteur désenchanté" aux éditions du Cherche midi et de son documentaire "Moi, Michel Rocard, j'irai dormir en Corse", Jean-Michel Djian témoigne de ce qu'était et de ce qu'est encore aujourd'hui Michel Rocard. Michel Rocard, ancien Premier ministre sous François Mitterrand, se voulant dirigeant d'une deuxième gauche et véritable homme d'état moderne et universaliste, se révèle grâce à la découverte de documents personnels et politiques et aux confidences de Jean-Michel Djian. Entretien réalisé le 9 mai 2023 https://www.youtube.com/watch?v=_WM2hl8_IKs

Le Laboratoire de la République : Dans votre livre, "Cinquante nuances de dictature", vous décrivez une situation mondiale alarmante, entre « démocrature », « Jurassik Park du communisme » et « proto-totalitarisme », quel est selon vous le plus grand danger pour la démocratie actuellement ? Renée Fregosi : La dictature peut se définir comme un régime politique contemporain de la démocratie moderne, et qui s’y oppose radicalement, mais de façons diverses en effet. Tandis que des dictatures anciennes, d’inspiration communiste comme Cuba, ou de nature patrimonialiste comme la Guinée équatoriale, perdurent, les démocratures, c’est-à-dire des dictatures déguisées en démocraties par la tenue d’élections ni libres ni équitables constituent un nouveau type de dictature. Parmi celles-ci, on trouve notamment des proto-totalitarismes : mus, comme les totalitarismes anciens, par une vision du monde revancharde foncièrement fantasmatique et belliqueuse, elles miment toutefois le pluralisme politique. Mais les dictatures ne sont pas seulement diverses, elles sont également de plus en plus nombreuses. Entre 2015 et 2021, leur nombre a augmenté à travers le monde tandis que celui des démocraties diminuait de 104 (soit 63% des pays de la planète) à 98 (soit 56%). Et cela ne constitue que le premier élément de ce que l’on peut qualifier de montée des autoritarismes : un danger global et multifacettes. D’une part des régimes dictatoriaux parmi les pays les plus puissants de la planète mettent en œuvre des synergies inquiétantes : la Chine (dictature communiste remasterisée mais toujours hyper centralisée et extrêmement répressive) et les trois proto-totalitaires que sont la Russie post-soviétique, l’Iran des mollahs et la Turquie néo-ottomane s’allient ainsi volontiers selon les circonstances.  Et tous soutiennent de concert ou de façons divergentes de nombreux autres régimes autoritaires moins puissants comme la Corée du nord, le Venezuela, le Mali ou la Syrie par exemple. D’autre part, l’offensive islamiste polymorphe s’affirme sans relâche et gagne sans cesse du terrain tant dans les pays dits « musulmans » qu’en Occident. Or l’islamisme, foncièrement misogyne, homophobe et antisémite, est ennemi déclaré de la démocratie, de la laïcité, de la paix et de la cohésion sociale.  Malheureusement, trop souvent soutenu au motif que l’islam serait la religion des nouveaux damnés de la terre, l’islamisme fréro-salafiste poursuit sa progression à la fois par la terreur des attentats et par un lent travail de formatage des esprits et d’infiltration des institution. Par ailleurs, et ce n’est pas le moindre des problèmes, au sein des sociétés démocratiques, des idées, des pratiques, des tentations autoritaires se manifestent de multiples manières et dans les champs les plus divers, du populisme à l’élitisme, de l’islamo-gauchisme au wokisme. Aspiration à des politiques « fortes » censées régler miraculeusement les problèmes, conformisme du politiquement correct induisant l’autocensure, imposition technocratique, chantages victimaires tous azimuts, pressions et intimidations, voire violences physiques, jouissance du justicier autoproclamé, veule complaisance dans la soumission se généralisent. Le Laboratoire de la République : A la fin de votre livre vous posez une question aux accents tragiques qui nous interpelle tous en tant que citoyens, la démocratie fait-elle encore envie ? Renée Fregosi : Tout se passe comme si, faute de performance, la démocratie avait épuisé son potentiel mobilisateur. La démocratie étant à juste titre de plus en plus conçue non pas seulement comme un ensemble d’institutions garantissant des droits politiques mais aussi comme devant apporter au plus grand nombre une vie matérielle et morale de qualité, elle se trouve dégradée par un recul du niveau de vie et de la mobilité sociale ascendante. La démocratie ne peut en effet se limiter à la sélection au sein des élites. Il est aussi absurde de considérer que la démocratie est ancrée à tout jamais en Occident que de penser qu’elle est réservée aux vieilles cultures et aux sociétés développées. Mais la démocratie est née et s’est toujours développée dans un cadre étatique (de la cité-État athénienne aux États-nations modernes). Or aujourd’hui, c’est ce cadre qui est lui-même affaibli, par de-là les manquements de telles ou telles politiques publiques nationales. Face à un capitalisme hyper-financiarisé qui s’est émancipé de la tutelle des États, à la montée en puissance du crime organisé sous la forme de mafias qui se jouent des frontières et à une mondialisation de l’information et de la désinformation à travers les nouvelles technologies de la communication notamment, ainsi qu’aux périls du réchauffement climatique et de l’extinction massive des espèces, les États et par voie de conséquence les démocraties se révèlent d’une grande impuissance. Le Laboratoire de la République : Pensez-vous que les instances internationales sont bien armées pour lutter contre les dangers des autoritarismes dans le monde ou contre certains discours autoritaires qui naissent dans les démocraties elles-mêmes ? Renée Fregosi : Que ce soit pour affronter les nouveaux défis globaux ou pour lutter contre les autoritarismes, il est certain que l’indispensable coordination internationale est hélas très en-deçà de ce qu’elle doit devenir. Or, c’est à tort que la dictature ne fait plus peur dans les pays démocratiques, car elle demeurera toujours un événement traumatique pour les individus comme pour les sociétés. C’est pourquoi il est très grave que des intellectuels et surtout des enseignants (sociologues, politologues, anthropologues notamment) troublent les esprits en considérant soit que la dictature n’est qu’un « objet discursif » utilisé par les démocraties occidentales pour se valoriser, soit que ces mêmes démocraties ne sont en fait que des dictatures, ou encore que distinguer dictature et démocratie ne serait pas pertinent. Il faut donc rappeler que si aucun régime n’est jamais « chimiquement pur » (démocratique de part en part sans aucune trace d’autoritarisme, ou dictatorial absolu sans aucun germe démocratique), il existe cependant un critère discriminant entre les deux types d’organisation politique et sociale : le principe du libre choix pour le plus grand nombre (illustré et fondé sur l’élection libre et équitable) versus l’imposition. Qu’une nouvelle fois dans son histoire, le libéralisme politique se trouve confronté au défi de la justice sociale, du partage au plus grand nombre possible des biens matériels et immatériels, est aujourd’hui un fait établi. Mais que les responsables politiques et les peuples doivent retrouver le goût et le courage de promouvoir, rénover et faire fructifier la démocratie dans toutes ses dimensions est un fait aussi incontestable. Alors, pour défendre la démocratie et réactivé l’enthousiasme de l’ascèse émancipatrice, ne faut-il pas commencer par savoir regarder en face les dangers de la dictature ?

Des critiques de la décision qui ont évolué dans le temps La décision du Conseil constitutionnel sur la loi de financement rectificative de la sécurité sociale pour 2023 portant réforme du régime de retraites n’a déçu que ceux qui auraient voulu la voir censurée dans son entier. N’ayant pas pu voir la réforme bloquée par l’activisme procédurier de certains parlementaires, ils auraient aimé que le Conseil constitutionnel l’annule purement et simplement. Y croyaient-ils vraiment ? On peut en douter à l’aune des critiques dont le Conseil a fait l’objet avant et après sa décision.   A l’heure actuelle, lorsqu’une décision déplait, c’est celui ou celle qui la prend qui est visé personnellement. Le Conseil constitutionnel n’a pas échappé à ces attaques ad personam qui ont débuté plusieurs semaines avant le 14 avril. Se doutant peut-être que les saisines des sénateurs et députés (RN et NUPES à l’Assemblée nationale et groupes de gauche au Sénat) avaient peu de chances d’aboutir, il fallait décrédibiliser le décideur à travers ses membres : complices des possédants, insuffisamment compétents faute d’être tous professeurs agrégés de droit constitutionnel ou encore politisés parce qu’anciens ministres ou Premiers ministres, de gauche comme de droite, il fallait faire naître un doute sur l’impartialité du juge. Une fois la décision adoptée, possiblement à l’unanimité, la tonalité des critiques a changé. A l’inverse des accusations de politisation, c’est le « juridisme » dont aurait fait preuve le Conseil constitutionnel qui se trouve stigmatisé. Celui aurait dû, selon ses détracteurs, revoir la copie du législateur en « s’intéressant aux aspects économiques et sociaux de la réforme ». Faute de majorité qualifiée pour adopter une motion de censure, le Conseil constitutionnel était prié de censurer la loi. Et d’aucuns d’appeler de leurs vœux « la transformation du Conseil en une Cour constitutionnelle », sous-entendu qui peut décider en opportunité. Mais que n’aurait-on dit si le Conseil constitutionnel s’était comporté comme la Cour suprême des Etats-Unis dont la politisation, surtout depuis l’héritage de l’ère Trump, n’est pas vraiment un modèle ?   Sur la procédure parlementaire, une décision fondée sur une jurisprudence constante Les saisines des députés et sénateurs se sont concentrées sur le détournement de procédure supposée commis par le gouvernement et les instances du Sénat, plus que sur le fond.   La question posée était de savoir si le gouvernement, mais aussi la Conférence des Présidents[1] et les commissions parlementaires chargées de l’examen du texte, avaient abusé de leur droit en utilisant les armes mises à leur disposition pour contrer l’obstructionnisme parlementaire. Pour gonfler le nombre d’amendements et sous-amendements (plus de 30 000 au total), tous types de méthodes avaient en effet été utilisés : les mêmes amendements étaient déclinés à titre individuel, contrairement à la pratique habituelle des amendements par groupe politique ; des centaines d’amendements prévoyaient des dérogations profession par profession et des dates d'entrée en vigueur distinctes mesure par mesure ;  les prises de parole et les rappels au règlement se sont comptés par centaines,  sans parler du dépôt systématique de motions de renvoi en commission de chaque article du texte et des demandes non moins systématiques d’un vote à scrutin public etc.   Pour les requérants, la seule solution pour respecter la Constitution eût été de laisser s’éterniser le débat ! Les réponses apportées par le Conseil constitutionnel aux moyens des saisines constituent une véritable leçon de droit parlementaire que tout juriste et tout législateur devraient retenir. A propos du choix  de la loi de financement rectificative de la sécurité sociale comme  véhicule de la réforme. Certes, les précédentes réformes des retraites en 2003, 2010 et 2014 ont été adoptées dans le cadre d’une loi ordinaire. Or celle-ci avait l’avantage, aux yeux des requérants, de ne pas être enserrée comme les lois de financement de la sécurité sociale dans les délais préfix de l’article 47-1 de la Constitution.   Toutefois, le Conseil constitutionnel leur a fait observer que le recours aux lois rectificatives de la sécurité sociale n’est pas conditionnée, comme ils le prétendaient, par « l’urgence, des circonstances exceptionnelles ou un déséquilibre majeur des comptes sociaux ». Le gouvernement pouvait donc choisir le cadre de la loi rectificative de financement de la sécurité sociale pour sa réforme dès lors que, suivant les articles L.O. 111-3-9 et suivants du code de la sécurité sociale, elle comportait bien des « dispositions relatives à l’année en cours ayant un effet sur les recettes des régimes obligatoires de base ou des organismes concourant à leur financement et celles relatives à l’assiette, au taux et aux modalités de recouvrement des cotisations et contributions affectées aux régimes obligatoires de base ou aux organismes concourant à leur financement ». A propos de l’application à l’adoption des lois rectificatives de financement de la sécurité sociale des délais prévus par l’article 47-1 de la Constitution.   Selon cet article, « si l’Assemblée nationale ne s’est pas prononcée en première lecture dans le délai de vingt jours après le dépôt d’un projet, le Gouvernement saisit le Sénat qui doit statuer dans un délai de quinze jours… ». C’est ce qu’a fait le gouvernement ; face au déluge d’amendements et de sous-amendements à l’Assemblée nationale, il a transmis le texte au Sénat après vingt jours. L’article L.O. 111-3 du code de la sécurité sociale indiquant qu’a  « le caractère de loi de financement de la sécurité sociale : … 2 ° La loi de financement rectificative de la sécurité sociale », cette procédure est applicable aux deux types de lois comme a indiqué le Conseil. A propos du recours à l’article 49-3 de la Constitution permettant au gouvernement d’engager devant l’Assemblée nationale sa responsabilité sur un texte.    Le requérants faisaient valoir que l’engagement de responsabilité du gouvernement au titre de l’article 49-3 ne pouvait pas porter sur l’ensemble du texte et qu’il aurait fallu un vote successif sur les prévisions de recettes, d’abord, et de dépenses, ensuite. Une décision de 1979[2] avait effectivement censuré la loi de finances de l’année à venir sur la base de l’article 40 de la  Constitution qui impose de statuer sur la partie recettes avant de voter sur les dépenses ? Cette règle, transposée aux lois de financement de la sécurité sociale, ne fait cependant pas échec à l’article 45 de la Constitution qui permet au gouvernement, une fois untexte élaboré par la commission mixte paritaire,de le soumettre à l’assemblée en étant libre d’accepter ou non d’autres amendements. Le gouvernement pouvait donc engager sa responsabilité sur l’ensemble du texte. Les parlementaires requérants auraient pu anticiper cette réponse puisqu’elle avait déjà été donnée notamment en 2015[3], mais surtout en 2022 à propos de la loi de financement de la sécurité sociale pour 2023[4]. Sur l’irrecevabilité des amendements non préalablement soumis à la commission chargée de l’examen du texte Nécessaire au « bon déroulement du débat démocratique », le droit d’amendement conféré aux parlementaires et au gouvernement par l’article 44 de la Constitution, n’est pas exclusif de règles fixant l’organisation du débat parlementaire. Ainsi, en vertu du 2ème alinéa de l’article 44, « après l’ouverture du débat, le gouvernement peut s’opposer à l’examen de tout amendement qui n’a pas été antérieurement soumis à la commission ». D’après le site Internet du Sénat, « cette procédure est très peu utilisée en pratique, puisque l’hypothèse d’un amendement non soumis à la commission est relativement rare ». Pour empêcher l’adoption de la loi, les parlementaires ont dérogé à cette pratique. Ils ont déposé des milliers de sous-amendements « plusieurs jours après le dépôt des amendements » examinés en commission.   Le Conseil constitutionnel s’est borné à constater qu’en leur opposant l’irrecevabilité, le gouvernement avait appliqué le 2ème alinéa de l’article 44 de la Constitution, dont l’objet, il convient de le rappeler, est de permettre aux parlementaires de se positionner en toute connaissance de cause sur les modifications proposées au texte en discussion. Sur le recours au vote bloqué Les requérants faisaient valoir que le recours au vote bloqué avait altéré la clarté et la sincérité du débat, une exigence constitutionnelle dont le Conseil constitutionnel a fixé le principe en 2005[5]. Il s’agit de veiller à ce que la loi soit véritablement « l’expression de la volonté générale » selon les termes de l’article 6 de la Déclaration des droits de l’homme et du citoyen de 1789.  Mais si le débat a eu lieu et si toutes les opinions ont pu s’exprimer, il faut pouvoir décider. Telle est l’idée sous-jacente au 3ème alinéa de l’article 44 de la Constitution qui prévoit que « Si le Gouvernement le demande, l’assemblée saisie se prononce par un seul vote sur tout ou partie du texte en discussion en ne retenant que les amendements proposés ou acceptés par le Gouvernement». De façon imparable, eu égard aux discussions et aux nombreuses prises de parole en séance, le Conseil constitutionnel a estimé, suivant sa jurisprudence habituelle, que « la procédure de vote bloqué n’a pas eu pour effet de faire obstacle à la discussion des dispositions sur lesquelles il était demandé au Sénat de se prononcer sur un seul vote ». Sur la mise en œuvre du règlement du Sénat concernant la clôture des débats, la détermination d’un ordre de priorité des amendements et l’examen de leur recevabilité. Le reproche était adressé cette fois-ci, non au gouvernement, mais aux instances du Sénat. Aussi, le Conseil constitutionnel – fait rare- a demandé aux Présidents des assemblées des précisions sur le déroulement de la procédure. Le Président du Sénat a ainsi indiqué que « le taux d'irrecevabilité sur l'ensemble du texte s'est établi à environ 48 %, soit un taux en définitive assez peu supérieur à celui constaté lors de l'examen des projets de loi de financement de la sécurité sociale pour 2022 (41%) et 2023 (38%), en dépit du dépôt massif de sous-amendements ayant fait l'objet de déclarations d'irrecevabilité spécifiques ». Trois reproches étaient formulés concernant le déroulement du débat sur l’article 7 du projet mentionnant le report de 62 à 64 ans de l’âge de départ à la retraite : le Sénat n’aurait pas dû recourir à son règlement pour limiter à deux orateurs d’avis contraires la discussion générale sur l’article ; mais comme le note le Conseil constitutionnel, il y avait déjà eu 64 prises de parole sur cet article ! la définition  d’un ordre de priorité pour l’examen des amendements a fait tomber 1300 amendements ; mais ceux-ci étaient incompatibles avec les amendements déjà adoptés ! des milliers de sous-amendements ont été déclarés irrecevables ; mais tous contredisaient l’amendement auquel ils étaient censés se rattacher ! Sur  l’usage cumulatif des moyens de moyens de procédure destinés à éviter le blocage du débat. Point n’était besoin d’être grand clerc pour savoir que ce moyen ne tenait pas, d’autant que la question n’était pas véritablement nouvelle. Dans sa décision de 2006 sur « feu » le contrat première embauche (le CPE), qui avait aussi suscité de fortes protestations sur certains bancs de l’hémicycle, le Conseil constitutionnel avait considéré que «que la circonstance que plusieurs procédures prévues par la Constitution aient été utilisées cumulativement pour accélérer l'examen de la loi déférée n'est pas à elle seule de nature à rendre inconstitutionnel l'ensemble de la procédure législative ayant conduit à son adoption ». Il avait aussi estimé que « l'utilisation combinée des différentes dispositions prévues par le règlement du Sénat pour organiser l'exercice du droit d'amendement ne saurait davantage avoir pour effet de rendre la procédure législative contraire à la Constitution »[6]. Donc la messe était dite. S’agissant des autres moyens au soutien de l’insincérité du débat parlementaire, le Conseil constitutionnel a constaté que les documents joints au projet de loi étaient conformes aux prescriptions du code de la sécurité sociale et il a rejeté l’argument, non étayé, de la mauvaise foi du gouvernement accusé « de fausser les grandes lignes de l’équilibre de l’équilibre de la sécurité sociale ». Une décision sur le fond tout aussi prévisible Curieusement, la disparition à terme des régimes spéciaux[7] (applicable il est vrai aux seuls agents recrutés à compter du 1er septembre 2023) n’a pas suscité de critiques, comme si le principe en était inéluctable. La constitutionnalité de seulement deux articles était invoquée. A propos de l’article  10 sur le report de l’âge de la retraite et l’accélération de l’augmentation de la durée des cotisations.   Selon les requérants, le report de l’âge de la retraite et l’accélération, décidée en 2014, de la fixation à 43 ans de la durée des cotisations nécessaires pour accéder à une pension de retraite à taux plein, remettrait en cause notre système de protection sociale et violerait donc l’alinéa 11 de la Constitution de 1946 prévoyant que la Nation « garantit à tous, notamment (…) aux travailleurs… » cette protection. Pour les députés de NUPES, le législateur doit se voir interdire de revenir sur toute avancée sociale. Dans une décision de 1984[8],  le Conseil avait affirmé à propos de la liberté de la presse que «  « s'agissant d'un droit fondamental, la loi ne peut en réglementer les conditions qu'en vue de le rendre plus effectif ou de le concilier avec d'autres règles ou principes de valeur constitutionnelle ». Mais cette formule, jamais appliquée aux droits sociaux, n’a pas tenu la distance. Depuis lors, le Conseil constitutionnel rappelle que le législateur est libre de modifier la loi pour peu qu’il ne prive pas « de garanties légales des exigences constitutionnelles ». Derrière cette formule sibylline, l’idée est que nul n’a droit au maintien d’une législation sauf à ce que la nouvelle loi ne méconnaisse pas des principes constitutionnels. Il n’y a ainsi pas d’exigence constitutionnelle de maintien absolu des « droits acquis ». Lorsque la législation évolue, c’est bien souvent pour concilier des valeurs contradictoires. Ainsi en est-il de la nécessité de tenir compte en matière de retraite par répartition de la démographie et des exigences relatives à l’équilibre financier de la sécurité sociale. Or, comme l’indique la décision du 14 avril, l’objectif du législateur « d’assurer l’équilibre financier du système de retraite par répartition et ainsi en garantir la pérennité » ne remet pas en cause la « solidarité nationale en faveur des travailleurs retraités » qu’elle a pour objectif de préserver dans le temps. Certains professeurs de droit ont déploré que le Conseil constitutionnel ne questionne pas la pertinence de cet objectif. Mais que n’auraient-ils dit si, lors de l’examen de la loi sur les « 35 heures » en 1998, comme le lui demandaient les parlementaires requérants à l’époque, le Conseil avait annulé la loi en déniant toute validité à son « objectif de réduction du chômage et de sauvegarde de l’emploi » alors invoqué par le gouvernement !  Le Conseil constitutionnel ne juge pas en opportunité, et il a donc vérifié, suivant son approche constante, que les mesures prises dans la loi ne sont pas « inappropriées » au regard de l’objectif d’équilibre financier du régime des retraites que s’est assigné le législateur. A propos de l’article 11 sur la détermination de l’âge anticipé de la retraite pour les salariés qui ont commencé à travailler avant 21 ans au plus tard. La critique formulée à l’encontre de cet article pouvait paraître surprenante car la disposition en cause avait précisément pour objet de permettre aux salariés ayant eu une « carrière longue » de prendre leur retraite de façon anticipée. L’argument selon lequel il y avait là une violation du principe d’égalité a été aisément rejeté pour erreur d’interprétation ; la disposition n’ayant « ni pour objet, ni pour effet d’allonger la durée d’assurance des personnes qui ont commencé à travailler avant vingt et un ans au-delà de la durée totale durée totale d’assurance exigée des autres assurés ». De même, le Conseil a fait observer que le fait pour certains salariés ayant eu une carrière longue d’avoir à cotiser après avoir atteint l’âge prévu pour leur retraite anticipée retraite, s’inscrivait dans la logique du système d’ensemble des retraites par répartition. In fine, la décision du 14 avril dernier a annulé, comme on pouvait s’y attendre, plusieurs « cavaliers sociaux »,  c’est-à-dire les dispositions qui ne peuvent figurer dans une loi de financement de la sécurité sociale car elles touchent pas à son équilibre financier.                                                                                               ****** Une décision classique, pour conclure, qui devrait donc au moins clore la controverse sur l’intégrité de la procédure parlementaire.  Apparemment, le seul débat qui demeure porte sur l’usage de l’article 49-3 sur l’engagement de responsabilité du gouvernement sur un texte. Si le temps n’est plus où Michel Rocard, Premier ministre, y recourait 28 fois durant  les 3 ans de son mandat, il convient de mûrement réfléchir avant de décider de se passer de cette arme « anti-filibustering ». Ne l’oublions pas : cette procédure a été voulue par tous les responsables de partis, de gauche et droite lors de la rédaction de la Constitution de 1958. Et pour cause : la multiplication des « questions de confiance » au Sénat comme à la Chambre des députés avait généré une instabilité ministérielle chronique à laquelle l’article 49-3 a pu valablement remédier. On peut se demander si cette procédure ne reste pas spécialement adaptée au contexte français pour deux principales raisons : d’abord, notre allergie à toute réforme au nom d’une sanctuarisation de ce que l’on appelle « les droits acquis » qui nuit en fait bien souvent à la solidarité ;  ensuite, la fragilité des alliances politiques qui fait que les partis en France, contrairement aux autres grandes démocraties, sont éphémères. Ce dont témoigne la quasi disparition des partis qui tenaient le haut du pavé sous la Troisième et la Quatrième République et la faiblesse de ceux qui ont fondé la Cinquième République. Il ne suffit pas de sauter comme un cabri en criant « Sixième République, Sixième République, Sixième République » pour savoir vers quoi l’on va. L’essentiel n’est pas le 49-3, mais la sauvegarde de notre démocratie. La Constitution de 1958 a été révisée vingt quatre fois. Une pause serait salutaire. [1] La Conférence des Présidents à l’Assemblée nationale comme au Sénat est composée du bureau de l’assemblée, des présidents de commissions et des présidents de groupes, ainsi que les rapporteurs généraux de la commission des finances et de la commission des affaires sociales. Le gouvernement peut y déléguer un représentant, en général le ministre chargé des relations avec le Parlement. Le rôle de cette instance est de fixer le programme des travaux parlementaires qui est publié au Journal officiel. Au Sénat, elle peut déterminer la durée globale du temps dont disposeront dans le débat les orateurs des divers groupes. A l’Assemblée nationale, elle peut fixer la durée maximale de l’examen de l’ensemble d’un texte.  [2] Décision n°79-110 DC du 24 décembre 1979. [3] Décision n°2015-715 DC du 5 août 2015, Loi pour la croissance, l’activité et l’égalité des chances économiques. [4] Décision n°2022-845 DC du 20 décembre 2022. [5] Décision n° 2005-512 DC du 21 avril 2005 [6] Décision n°2006-535 DC du 30 mars 2006 sur la loi sur l’égalité des chances. [7] Elle concerne les agents des industries électriques et gazières, de la RATP et de la Banque de France ainsi que les clercs et employés de notaires et les membres du Conseil économique, social et environnemental. [8] Décision n° 84-181 DC du 11 octobre 1984, Loi visant à limiter la concentration et à assurer la transparence financière et le pluralisme des entreprises de presse .

Le Laboratoire de la République : La violence (verbale ou physique) qui s’exprime sur les bancs de l’Assemblée nationale est-elle plus importante aujourd’hui que par le passé ? Jean Vigreux : Il faut bien prendre en compte que la violence s’est exprimée à plusieurs moments de l’histoire de la République. Ainsi, on ne peut pas dire qu’elle est « plus importante aujourd’hui que par le passé ». Pour autant, il est aussi important de (re)considérer la place du palais de la représentation nationale dans les institutions, puisqu’elle évolue notablement ; sous la IIe République (1850), cette assemblée unique (l’Assemblée législative) joue un rôle capital qui lui est contesté par le Président de la République Louis-Napoléon Bonaparte et sa timidité croissante en termes de réformes est contestée par la gauche démocrate-socialiste (« démoc-soc », selon la terminologie de l’époque) ; sous la IIIe République (1900), à l’ère de la République parlementaire, l’hémicycle occupe le centre de la vie politique  française ;  ce  modèle,  toujours   d’actualité   avec   la   IVe République, est assez vite mis à mal par la logique de Guerre froide mettant à l’écart les communistes, pourtant majoritaires à l’Assemblée. Si la Ve République, dans un premier temps, réduit la place du Parlement, les évolutions ultérieures et les cohabitations rehaussent la fonction parlementaire. Dans cette perspective, le régime parlementaire qui est fondé sur l’échange, les débats, mais aussi les passions, s’expriment parfois avec violence en particulier lors des « fièvres hexagonales » selon la belle expression de l’historien Michel Winock. Des conceptions différentes de la société s’expriment, s’affrontent sur tout sujet clivant comme aujourd’hui celui des retraites qui cristallise les passions. L’outrance et la violence en politique sont d’autant plus saillantes qu’elles tranchent avec le processus de civilisation (bonnes mœurs, politesse, etc.) décrit par Norbert Elias. Le Laboratoire de la République : L’histoire parlementaire est émaillée d’incidents violents. Sont-ils toujours liés à un affaiblissement démocratique ? Jean Vigreux : Oui ces incidents violents sont nombreux, parfois oubliés, comme l’attentat commis par l’anarchiste Auguste Vaillant qui, le 9 décembre 1893, avait fait une soixantaine de blessés à l’Assemblée nationale. On a également refoulé les propos qui, le 6 juin 1936, ont accueilli Léon Blum venu présenter son gouvernement. Xavier Vallat, l’un des députés de l’opposition de droite-extrême, arborant dans l’hémicycle l’insigne des Croix-de-Feu, avait alors lâché : « Pour la première fois, ce vieux pays gallo-romain sera gouverné par un juif ». Puis pendant la guerre froide, le 3 mars 1950, le député communiste du Lot-et-Garonne, Gérard Duprat, demande la parole juste avant le vote d’un projet de loi sur les élections aux conseils d’administration des organismes de sécurité sociale et d’allocations familiales. Elle lui est refusée. Accompagné d’Arthur Musmeaux, député communiste du Nord, Duprat s’empare alors de la tribune. Une forte altercation s’ensuit et la séance est suspendue pendant dix minutes pour que le Bureau de l’Assemblée se réunisse. À la reprise de la séance sous la présidence d’Édouard Herriot, la censure avec exclusion temporaire du député communiste est votée « par assis et levé ». Devant le refus de ce dernier de quitter l’Assemblée, il est fait « appel au commandant militaire du Palais ». Après les trois sommations réglementaires, le commandant fait évacuer l’hémicycle par une compagnie de gardes républicains. Ce qui braque l’opinion publique… Plus proche de nous lorsque Simone Veil défendait la loi sur l’interruption volontaire de grossesse (IVG), elle a subi les assauts verbaux de plusieurs députés et le débat sur cette loi réveille des pulsions d’un autre âge : la ministre, qui a connu l’enfer d’Auschwitz et de Bergen-Belsen, voit comparer l’IVG aux centres de mise à mort nazis. Le député centriste Jean-Marie Daillet n’hésite pas à assimiler l’avortement à l’envoi des enfants au « four crématoire » ; Jacques Médecin, député-maire de Nice, s’adressant directement à la ministre, déclare : « cela ne s’appelle pas du désordre, madame la ministre. Cela ne s’appelle même plus de l’injustice. C’est de la barbarie, organisée et couverte par la loi, comme elle le fut, hélas ! il y a trente ans, par le nazisme en Allemagne».  Tous ces exemples soulignent la ferveur, la passion des débats et des incidents violents — on aurait pu également évoquer le « mariage pour tous » —, mais pour autant, ils ne traduisent pas « toujours » un affaiblissement démocratique. Le Laboratoire de la République : Y a-t-il historiquement un lien entre la violence qui s’exprime au Parlement et la violence dans la rue ? Si oui, lequel ? Jean Vigreux : Ce lien n’est pas toujours établi, loin s’en faut. Il est nécessaire d’analyser chacun de ces moments, de les replacer dans les contextes précis : pour illustrer mon propos, je reviens sur la crise de mai-juin 1968, alors que l’exécutif n’arrive pas à venir à bout de la crise étudiante et du refus ouvrier du constat de Grenelle, conduisant à un grossissement du mouvement. Cela provoque une crise politique dont le premier événement symbolique est le meeting organisé le 27 mai au stade Charléty à Paris. L’UNEF, le PSU, la CFDT et la plupart  des organisations trotskistes et anarchistes appellent à manifester contre le gouvernement en mettant en avant le thème de la solution révolutionnaire à la crise. Plus de trente mille manifestants se retrouvent dans le stade en présence des principaux leaders de la gauche non communiste, parmi lesquels Michel Rocard, Jacques Sauvageot et Alain Geismar. Le lendemain, Pierre Mendès France, sollicité, notamment par la CFDT, pour proposer une solution politique alternative, donne son accord. Au même moment, François Mitterrand annonce lors d’une conférence de presse qu’il « convient dès maintenant de constater la vacance du pouvoir et d’organiser la succession ». La gauche est alors divisée et affaiblie par les ambitions de quelques-uns de ses leaders au moment où le pouvoir prépare sa contre-attaque politique. Pour autant la réaction du pouvoir rend caduques les revendications et s’emploie à mobiliser la « majorité silencieuse ». De retour après un voyage à Baden-Baden auprès du général Massu, qui l’a assuré du soutien de l’armée, le général de Gaulle prend en effet la parole à la radio le 30 mai 1968. Jouant sur la corde anticommuniste au lendemain de l’appel du PCF pour un « gouvernement populaire » et des grandes manifestations organisées par  la  CGT  à Paris et en province, il renouvelle son soutien au Premier ministre et annonce la dissolution de l’Assemblée nationale. Une grande manifestation, organisée secrètement depuis plusieurs jours, descend les Champs-Élysées dans une symétrie symbolique, rive droite contre rive gauche, quartiers bourgeois contre quartiers populaires, l’artisan de la mobilisation étant Robert Poujade, ancien normalien, agrégé de lettres classiques, député de la Côte-d’Or et surtout membre du secrétariat national de l’UNR. Plus de trois cent mille personnes apportent leur appui au général. Le lendemain, des manifestations identiques ont lieu dans la plupart des villes de France. Au-delà de la peur qui s’est emparée de nombreux Français devant les événements et la paralysie du pays, ces manifestations soulignent la permanence de la fracture politique qui traverse la France. Elles sont le prélude à la remobilisation de la droite politique, qui entame sa campagne électorale sur le thème du « complot communiste » et de la défense de la République. Solution politique de la crise, les élections législatives ont lieu dans un climat de « guerre civile froide », selon l’une des grandes plumes du Monde, André Fontaine. Après la « grande peur de mai », elles constituent pour la droite l’occasion d’une revanche sur le mouvement social et étudiant et sur les élections législatives de 1967 qui avaient  mis à mal la majorité. La campagne électorale est brutale et la droite remet en avant les slogans du « péril rouge » et de la « subversion communiste ». La libération de Salan, Bidault et des derniers membres de l’OAS emprisonnés,  l’annonce d’une amnistie des activistes de la guerre d’Algérie permettent de souder un très large front anticommuniste du centre à l’extrême droite de Tixier-Vignancour. Le général de Gaulle sort grandi de ses élections et sa victoire est totale. Il peut se séparer de son Premier ministre… Cet exemple invalide entre autres le lien organique entre la violence parlementaire et la violence de rue. Toutefois, d’autres crises peuvent entrer dans un tel modèle, comme les manifestations pour l’école (privée ou publique) sous la IVe République ou en 1983…

Le taux de syndicalisation a considérablement baissé depuis 1950. Il s’est stabilisé autour de 10% depuis le début des années 2000. Par ailleurs, de plus en plus de mouvements sociaux sont organisés dans les entreprises par des collectifs extérieurs aux organisations professionnelles. Une partie de l’avenir du syndicalisme se joue-t-elle dans le conflit social en cours ? Quelles conséquences sur le dialogue social pourrait avoir à long terme la réforme des retraites ?  Jean-Claude Mailly : Historiquement, le taux de syndicalisation n’a jamais été très élevé en France excepté en 1936, après la Seconde Guerre mondiale et pour des périodes relativement courtes. Cela est notamment dû à notre structure des relations sociales basée sur les valeurs républicaines. Ainsi, la valeur d’égalité implique un minimum d’égalité de droits entre les citoyens, entre les salariés et entre les entreprises. Cela a conduit à la mise en place d’une hiérarchie des normes ou principe de faveur se caractérisant par une articulation des niveaux de négociation entre l’interprofessionnel national, la branche et l’entreprise avec obligation, pour un niveau, de respecter ce qui a été conclu au niveau supérieur. Ainsi, si vous perdez votre emploi, vous avez les mêmes droits que vous soyez salarié d’une TPE ou d’une multinationale, syndiqué ou non. Dans d’autres pays, chaque syndicat gère sa caisse d’assurance chômage. Le salarié choisi est de facto syndiqué. Au demeurant, les travailleurs en France n’ont pas à rougir de leurs droits si on les compare à ceux de pays équivalents. Ce système a progressivement été remis en cause en affaiblissant le principe de faveur et en transférant au niveau de l’entreprise un rôle plus important. Dès lors, l’un des défis pour les syndicats est de s’implanter dans plus de PME et ETI, ainsi que chez les travailleurs des plateformes, ce qu’ils ont entrepris d’ailleurs. S’agissant de collectifs extérieurs aux syndicats, ce n’est pas un phénomène nouveau. Rappelons-nous de ce qu’on appelait les coordinations à la SNCF ou chez les infirmières. La nouveauté est qu’ils sont plus faciles à mettre en place avec les réseaux sociaux permettant des contacts et des mobilisations horizontales. Je ne pense pas que l’avenir du syndicalisme se joue sur le conflit en cours avec les pouvoirs publics même s’il est préférable qu’il marque des points. Et même si la loi passe, l’histoire montre qu’il y a toujours un effet boomerang, souvent sur un plan politique. Cela devrait nous alerter compte tenu du paysage politique actuel. Enfin, n’oublions pas que le total des syndiqués est nettement supérieur à celui des adhérents politiques et que leurs implantations sur le terrain se comptent en dizaines de milliers. LFI souhaite s’imposer comme un acteur majeur de la mobilisation sociale. La politisation croissante des mouvements sociaux est-elle une bonne nouvelle pour le dialogue social en entreprise ?  Jean-Claude Mailly : La politisation des mouvements sociaux n’est jamais une bonne nouvelle. Les partis jouent un rôle dans la démocratie politique et les syndicats dans la démocratie sociale. Les mobilisations sociales ne sont pas du ressort des partis politiques. LFI rêve vraisemblablement d’un modèle dans lequel le syndicat est courroie de transmission du parti comme la CGT le fut avec le PC. De mon point de vue, le syndicat doit rassembler les salariés actifs, chômeurs et retraités en toute autonomie et indépendance et avoir une vie démocratique intense. Un parti d’opposition a vocation à s’opposer. Un syndicat a d’abord vocation à négocier et à s’opposer si nécessaire. Un manque de représentativité, de crédibilité, une centralisation jacobine du conflit social, une minorité dissidente, des contestations systématiques, une politisation... les critiques adressées contre le syndicalisme sont-elles légitimes ? Si oui, quelles pistes pour réformer le dialogue social ?   Jean-Claude Mailly : La représentativité des syndicats ne se mesure pas au nombre d’adhérents mais aux résultats électoraux dans les entreprises et administrations. Les critiques sur leur politisation sont le reflet de ce que j’expliquais plus haut concernant la CGT et dont l’image perdure. Plus que dans le privé où la négociation domine, le problème des relations sociales se situe au niveau national avec les pouvoirs publics. On ne négocie pas formellement puisqu’à la fin il y a une loi ou un décret. Il s’agit d’une concertation. Cependant, il y a deux pratiques possibles de la concertation. Dans la première, vous prenez en compte les points importants de vos interlocuteurs et vous fixez comme objectif de parvenir à un compromis. En quelque sorte, c’est une négociation non formalisée par une signature. Dans la deuxième, vous ne menez qu’une consultation sans intégrer les lignes rouges de vos interlocuteurs. La première formule est la meilleure mais est loin d’être systématique. La deuxième conduit au conflit et au rapport de forces. Il est donc important de sortir de ce schéma et de préférer le réformisme à ce que l’on peut qualifier d’une expression de l’autoritarisme. De ce point de vue, il faudrait s’atteler à une révision de la loi de 2007 dite loi Larcher en renforçant les obligations des pouvoirs publics quand ils veulent intervenir sur le champ social. Aujourd’hui, il y a une opposition unanime des syndicats de salariés, d’étudiants et de lycéens sur le recul de l’âge. Cela aurait mérité une réelle concertation ou quasi-négociation. Comme toujours, une bonne négociation suppose, des deux côtés, un climat de confiance et de respect. Il s’agit finalement de mettre en avant la raison, facteur de responsabilité. Cela doit passer par une co-construction sans mélange des rôles car il ne s’agit pas, comme ce fut le cas à l’intérieur, à l’éducation nationale ou à l’agriculture, d’installer une forme de cogestion. La démocratie sortirait grandie d’un changement de méthode.

Le Laboratoire de la République : Pouvez-vous nous parler de votre histoire personnelle ?  Nina Khrushcheva : C’est une très longue histoire... J'ai vécu aux États-Unis pendant plus de 30 ans. En fait, j'ai vécu aux États-Unis plus longtemps que je n'ai vécu en Russie. Je suis le produit de la Perestroïka de Gorbatchev qui a fait de l’Union Soviétique un pays libre, qui a dit aux Russes d’être libres et de faire ce qu’ils veulent dans la vie. Suivant ses recommandations, j’ai fait mes études supérieures aux États-Unis, à Princeton. J'y ai étudié la littérature comparée mais j'ai toujours été intéressée par la politique. J'ai pu travailler comme chercheuse en post-doctorat, en littérature, avec Jack Matlock, le dernier ambassadeur des Etats-Unis en Union Soviétique. J’ai également travaillé avec George Kennan, le grand diplomate et politologue à l’origine du concept de containment. Après avoir travaillé avec ces deux géants de la diplomatie et de l'analyse politique, j’ai fait de leurs disciplines mon métier et mon thème de recherche et d’écriture.  Pourquoi êtes-vous à Moscou en ce moment ? Nina Khrushcheva : Vous savez, je n’ai jamais quitté la Russie, je suis simplement partie vivre ailleurs. Quand Gorbatchev a déclaré que la Russie était un pays libre, quand il a dit : « faites ce que vous voulez », il nous a ouvert l’opportunité d’être expatrié. Je me suis toujours considérée comme une expatriée Russe aux États-Unis. Et aujourd’hui, je suis revenue à Moscou pour assister à la fin, à la fin de cette histoire, à la fin de la période d’ouverture que Gorbatchev avait initiée. Beaucoup de gens sont en train de quitter la Russie, mais il faut bien que quelqu’un reste pour témoigner de ce qu’il se passe.  Qu'en est-il de vos origines familiales, de votre histoire familiale ? Quel lien de parenté avez-vous avec Nikita Khrouchtchev ? Nina Khrushcheva : Je suis sa petite-fille adoptive et son arrière-petite-fille naturelle. Mon grand-père maternel, Leonid, était le fils naturel de Nikita Khrouchtchev. A la mort de Leonid, pendant la Seconde Guerre mondiale, Nikita Khrouchtchev a adopté sa fille Julia, qui n’est autre que ma mère. Elle avait alors deux ans.  Quelles sont vos relations avec le pouvoir en Russie ?  Nina Khrushcheva : Lors d’une réunion récente du club de discussion Valdaï à Moscou, Vladimir Poutine a confirmé que Nikita Khrouchtchev ne faisait en aucun cas partie de ses modèles. On lui a demandé s'il avait déjà eu l'impression de ressembler à Khrouchtchev et il a été totalement effrayé par cette question, presque dégoûté. Je n'ai donc – vous le comprenez – aucune relation avec le Kremlin, et je n'ai jamais eu de relation avec le pouvoir à l'exception de Gorbatchev, après sa retraite du pouvoir.  La crise des missiles de Cuba a au 60 ans au mois d’octobre. Pensez-vous qu'il y a des leçons à tirer de la façon dont Khrouchtchev et Kennedy ont réussi à sortir de cette crise, notamment en matière de négociation ?  Nina Khrushcheva : Oui, je pense que nous pouvons en tirer des leçons. Quand Khrouchtchev a défendu Fidel Castro et le régime de Cuba, que les Américains essayaient de faire tomber, il estimait qu’il était dans son bon droit : pourquoi l’Union Soviétique n’aurait pas, comme les Etats-Unis en Italie ou en Turquie, des armes nucléaires à Cuba ? Du point de l’équilibre des pouvoirs et de la parité, il pensait présenter une proposition valable. Mais Kennedy ne pouvait pas imaginer que quelqu’un puisse demander l’égalité dans ce domaine : il a réagi, de manière excessive à une proposition de Khrouchtchev qui était essentiellement défensive. Quand Khrouchtchev a compris qu’il avait mal anticipé la réaction de Kennedy, il a changé de posture. C’est là qu’ils ont commencé à échanger des notes et à entretenir des relations continues grâce à de multiples canaux secondaires.  A contrario, je ne pense pas que le Kremlin soit aujourd’hui capable de modifier son comportement. Dans une certaine mesure, Pourtine est contraint de le faire : les remarques sur les armes nucléaires se font de plus en plus rares. Ce changement de comportement n’est néanmoins pas orienté vers une sortie de conflit par la recherche de la paix, mais vers la destruction des infrastructures ukrainiennes par des forces militaires conventionnelles.   Poutine a reproché en 2014 à Khrouchtchev d’avoir cédé la Crimée à l’Ukraine en 1954. Pourquoi ? Nina Khrushcheva : Khrouchtchev est une bonne cible pour Poutine parce qu’il a été en quelque sorte un transfuge du système. Il s’est écarté de la formule despotique socialiste de fidélité à la ligne du parti. Les négociations avec Kennedy, les relations avec d’autres pays capitalistes, sont des éléments qui démontrent une forme de liberté par rapport à la ligne du parti. Bien sûr, les pays capitalistes étaient ses adversaires. Mais des événements démontrent une forme de liberté à la ligne. Lorsque Molotov lui reproche d’avoir partagé un sauna avec le président finlandais Kekkonen, Khrouchtchev répond : « C’est un chef d’État. Il va au sauna, et c’est comme cela qu’on crée de bonnes relations. » En somme, avec Gorbatchev, Khrouchtchev est une cible facile parce qu’il n’était pas comme les membres classiques du parti. Il pouvait par exemple se montrer très critique de certains agents du renseignement soviétique, mais continuer de les rencontrer. Imaginez Poutine critique de certains agents et entretenir des relations avec eux ! Ils sont au mieux arrêtés ou mis dehors. Après le XXème Congrès du Parti communiste de l’Union soviétique en 1956, quand l’URSS a écrasé l’Insurrection de Budapest, Khrouchtchev n’arrêtait pas d’expliquer sa politique. C’est donc dans ce sens qu’il est une cible facile pour le Kremlin aujourd’hui. Il passe pour un faible parce qu’il a toujours voulu expliquer ce qu’il faisait, rationnalisé ce qu’il faisait.  S’agissant de la Crimée, ce n’est pas lui qui a décidé du don du territoire à l’Ukraine. A ce moment-là, en 1954, il n’avait pas assez de pouvoir pour décider de cela tout seul. Il y avait d’autres personnes au gouvernement. Il a néanmoins, probablement, été à l’initiative de cette cession, parce qu’il pensait, en gestionnaire, que c’était une bonne décision.  Enfin, je crois que Poutine n’aime pas Khroutchev parce que Khrouchtchev a été le premier à endommager le renseignement soviétique. Il l’a endommagé parce qu’il a placé le KGB sous le contrôle du Parti communiste. C’est une décision que Poutine ne peut pas respecter, parce qu’il considère que le KGB doit tout contrôler.  Khrouchtchev serait un contre-modèle pour Poutine parce qu’il représenterait une version plus « libérale » de l’exercice du pouvoir ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas dire que Khrouchtchev était un « libéral », bien sûr que non. Mais on peut dire qu’en tout cas, il essayait d’exercer différemment le pouvoir. C’était un despote, parce qu’il agissait de manière despotique dans le régime qu’il dirigeait. Il a dû agir en despote en Hongrie et dans d’autres cas. Mais je ne pense qu’il était un dictateur : il entretenait des formes de dialogue. La différence entre la guerre en Ukraine et la crise des missiles de Cuba, c’est notamment qu’il y avait encore un débat à l’époque. Certains avaient averti Khrouchtchev que c’était une mauvaise idée d’envoyer des missiles à Cuba. Il l’a fait, mais il y avait du dialogue. Depuis le début de la guerre en Ukraine, le 24 février 2022, il n’y a pas eu de dialogue. Personne n’a dit à Poutine que l’invasion ne se passait pas du tout comme prévu. Poutine critique Khrouchtchev parce que selon lui, il n’était pas assez fort, il ressemblait trop à un humain. Quand Khrouchtchev allait parler à une foule, il le faisait réellement, cela ne ressemblait pas un à show de télévision. Il était trop accessible et simple pour quelqu’un qui est assis au Kremlin et dont la seule activité est d’envoyer des ordres et des décrets. Khrouchtchev a négocié avec les États-Unis, au risque d’endommager sa réputation. Lorsque l’URSS a retiré les fusées de Cuba, les États-Unis ont également retiré leurs fusées de la Turquie. Mais personne ne l’a jamais su, jusqu’à la toute fin. Poutine ne peut pas imaginer mettre en jeu sa réputation. Conserver sa réputation le conduit à d’horribles extrémités.  Quand Khrouchtchev a quitté le pouvoir, il a prononcé la phrase suivante, en se référant à la mort de Staline et à la transmission du pouvoir en 1953 : « La peur a disparu et nous pouvons parler d’égal à égal. » Cette « peur » est-elle revenue en Russie ? Le pouvoir peut-il à nouveau être transmis sans violence ?  Nina Khrushcheva : Je ne peux pas répondre à cette question. Le pouvoir a été transmis sans violence mais jamais démocratiquement depuis 1964. En revanche, il y a une violence autour du pouvoir. Le changement de direction du pouvoir est violent. Ce qu’il s’est passé en février 2022, c’est un changement violent dans la direction du pouvoir, comme nous n’en avons jamais vu. Poutine dirigeait une autocratie fonctionnelle à la construction de laquelle il avait concouru. Et soudain, il se dit : « Le monde ne me respecte pas, ne me prend pas au sérieux. Ils vont utiliser l’Ukraine pour me faire la même chose qu’à Saddam Hussein, qu’à Milosevic. Je vais donc attaquer ce pays. » Ce qui est donc remarquable, c’est le changement violent dans la conduite du pouvoir. Vous êtes à Moscou, que se passe-t-il aujourd'hui ? Comment les moscovites réagissent-ils aux derniers événements ? Nina Khrushcheva : Il y a eu un virage. J’étais à Moscou en juin et juillet et je me disais : peut-être que dans un mois nous aurons commencé à trouver des solutions raisonnables à la situation. Je veux dire : le Poutinisme ne va pas tomber du jour au lendemain, mais je me disais que d’une certaine manière, ils arriveraient à trouver des solutions raisonnables. C’était sans doute une idée dans la tête de Poutine. Il est extrêmement chanceux depuis 22 ans et c’est pour cela que je me disais que d’une manière ou d’une autre, il arriverait à surpasser tout le monde et à s’en sortir en arrangeant les choses, en trouvant des solutions raisonnables.  Mais le contexte a changé, contre toute attente. Je n’y attendais pas. L’Ukraine a commencé à avancer, à reprendre des territoires. Les Ukrainiens ont rapidement appris à utiliser les armes livrées par l’OTAN. Avec ces victoires ukrainiennes, et encore plus depuis le 21 septembre et la mobilisation des civils réservistes, s’est installé un sentiment très étrange. Il y a ces messages à la télévision qui nous disent que nous sommes unis, ensemble, une nation unie et puissante engagée dans la guerre. Il y a ce récit et puis il y a la réalité qui paralyse tout le monde. Je ne sais pas si c’est de la peur ou du désespoir. Nous ne savons pas comment cela va se passer, comment la Russie va s’en sortir sans s’effondrer. Personne ne sait ce que demain apportera. Ce désespoir est encore plus grand et plus fort que la peur du Kremlin. On n’a jamais vu autant de policiers dans les rues : un tiers des personnes dans la rue sont des policiers. Bien sûr, la Russie a toujours été un Etat où la police est très présente, mais jamais à ce point. J’ai lu George Orwell et j’ai enseigné la critique de la littérature de propagande. 1984 a toujours été une référence pour moi mais je n’ai jamais vécu dans 1984. Cela a toujours été une œuvre de fiction mais aujourd’hui, Moscou ressemble à un 2022 de George Orwell. Propos recueillis le 8 décembre 2022.